Proposte economiche per far ripartire l'Italia

[ABCDEF]

Io l'ho specificato all'inizio: niente da dire su chi ha versato contributi sufficienti.

Ma purtroppo noi, con le nostre tasse, paghiamo superpensioni a dirigenti che hanno versato ben poco:
https://quifinanza.it/pensioni/pensi...azienda/42429/

articolo fatto malino: vero il dissesto della cassa dei dirigenti, ma vero che tutti, col ricalcolo puramente contributivo, prenderebbero meno: ecco alcune simulazioni fatta in occasione delle discussioni su quota100

- PENSIONI, LAVORATORI CON CARRIERA PIATTA E 23.000 EURO RETRIBUZIONE: con 36 anni di contributi, 16 dei quali nel retributivo la pensione lorda sarebbe di 801 euro invece che di 1.145 con una perdita di 344 euro lordi (30%). La perdita netta sarebbe del 23% con una pensione di 732 euro. Nel caso di un lavoratore con solo 30 anni di contributi (10 dei quali nel retributivo) e 64 anni di età la pensione lorda sarebbe di 735 euro con una perdita del 30% rispetto ai 1.041 con il sistema misto. L'assegno netto sarebbe di 687 euro. Il minor incasso per il pensionato per tutto il periodo di vita attesa sarebbe di 51.480 nel primo caso e di 45.864 nel secondo caso.

- PENSIONI, LAVORATORi CON CARRIERA DINAMICA E 30.000 EURO RETRIBUZIONE: Avendo 64 anni di età e 36 di contributi, 16 dei quali nel retributivo con il sistema misto la pensione lorda sarebbe di 1.635 euro (1.281 netta) mentre con il calcolo interamente contributivo scenderebbe a 1.112 euro (930 netti) con una perdita per il lordo del 32% (28% per il netto). Il minor incasso netto per il pensionato sarebbe di 82.134 euro. Con 33 anni di contributi solo 10 dei quali nel retributivo la perdita sarebbe del 31% per il lordo e del 26% per il netto (pensione netta da 1.210 euro a 895).

- PENSIONI, LAVORATORI CON REDDITO IN CRESCITA COSTANTE, RETRIBUZIONE 35.000 EURO: con 64 anni di età e 39 di contributi 17 dei quali nel retributivo con il ricalcolo del contributivo si avrebbero 1.330 euro di pensione a fronte dei 1.683 con il misto (-20%). La pensione netta sarebbe di 1.168 euro (-17% su quella calcolata con il misto). Il minor incasso per il pensionato si aggira sui 54.000 euro.

- PENSIONI, LAVORATORE PART TIME CON 25.000 EURO RETRIBUZIONE: la pensione lorda con il ricalcolo contributivo sarebbe di 1.132 euro, inferiore del 28% a quella che avrebbe avuto con il sistema misto, 947 la netta a fronte dei 1.234 del netto con il sistema misto) . L'impatto del ricalcolo sull'attesa di vita media sarebbe di oltre 67.000 euro. L'impatto sarebbe ancora pià alto con 64 anni di età e 35 di contributi di cui 11 nel sistema retributivo. Qui la perdita sarebbe del 31% con un peso per il pensionato nel corso della vita attesa di oltre 73.000 euro.

dobbiamo dire che con le nostre tasse paghiamo pensioni esagerate rispetto ai versamenti anche a questi, no?

oppure esiste un limite oltre il quale la stessa percentuale di "pensione immeritata" è immorale?
e se si, più o meno, qual'è?

in ogni caso nessuno, che va in pensione col contributivo, ha versato contributi sufficienti...in altre parole...nessuno che abbia campato più di 10 anni in pensione, se l'è pagata.

[XFer]

articolo fatto malino

Vero, ne avevo letto a suo tempo uno molto migliore, ma non l'ho ritrovato.

Qui direttamente sul sito dell'INPS, dove sono spiegati meglio gli assurdi meccanismi contributivi dei dirigenti (fino a qualche anno fa, ora hanno riformato il sistema previdenziale):
https://www.inps.it/nuovoportaleinps...?itemdir=46840

[ABCDEF]

Vero, ne avevo letto a suo tempo uno molto migliore, ma non l'ho ritrovato.

Qui direttamente sul sito dell'INPS, dove sono spiegati meglio gli assurdi meccanismi contributivi dei dirigenti (fino a qualche anno fa, ora hanno riformato il sistema previdenziale):
https://www.inps.it/nuovoportaleinps...?itemdir=46840

regole sbagliate, finite negli anni 90

mi sembra che il concetto sia un po' superato, no?

poi la questione del ricalcolo contributivo è generalizzata...la questione è che gli ex inpdai potevano andare in pensione prima e/o con meno anni di contributi...cosa che diverse volte per diverse categorie di lavoratori è stata fatta, e che è sempre sbagliata.

[Monacograu]

Vero, ne avevo letto a suo tempo uno molto migliore, ma non l'ho ritrovato.

Qui direttamente sul sito dell'INPS, dove sono spiegati meglio gli assurdi meccanismi contributivi dei dirigenti (fino a qualche anno fa, ora hanno riformato il sistema previdenziale):
https://www.inps.it/nuovoportaleinps...?itemdir=46840

Quindi ricapitolando: critichi i dirigenti per il metodo retributivo. Peccato che non è più così e che prima era così per tutti, non solo per i dirigenti.
Quindi?

Molto migliore essere obiettivi e dire che è stato sbagliato farlo per tutti

PS: peccato, speravo di potter essere già in pensione e chiedere pure gli arretrati

[XFer]

regole sbagliate, finite negli anni 90

Che stiamo ancora pagando.

Noi, con le nostre tasse, stiamo pagando pensioni alte a gente che non ha versato che una piccola parte di contributi, per regole assurde.
Doppio problema: pensioni alte, pochi anni di contributi.
Non colpevolizzo questi fortunatissimi pensionati, non è certo colpa loro, hanno trovato questo meccanismo e se lo godono.

Come ho detto non so più quante volte (avete una sofisticata lettura selettiva?), il problema non è circoscritto alle pensioni dei dirigenti ex-INPDAI.

Le nostre tasse pagano pensioni elevate e super-liquidazioni di tante categorie (togati, alti ufficiali FFAA, etc.); sommandole tutte insieme, l'ammontare annuo non è indifferente, specie sotto il profilo etico (nel momento in cui chiedi sacrifici e conti milioni di cassintegrati).
Come non sono indifferenti i soldi presi dalle nostre tasse e messi in molteplici salvataggi pubblici di banche (i cui alti dirigenti, peraltro, hanno continuato a percepire redditi galattici) e di altri carrozzoni che sono privati finché c'è reddito e diventano stranamente strategici e bisognosi di salvataggi pubblici quando sono in perdita.

Aggiungiamoci vitalizi ed altri benefici per generazioni di politici locali e nazionali.
Sommiamo tutti questi sprechi, e rendiamoci conto che stiamo chiedendo soldi all'Europa anche per finanziare questo.

Non sto neanche conteggiando evasione fiscale e corruzione, perché lì allargo proprio le braccia e mi viene da piangere.

Spero almeno che con questi soldi del Recovery Fund non si finanzi l'ennesima promessa elettorale (meno tasse, via l'IMU, contributi a pioggia, bonus a destra e a manca etc.) ma si cerchi di costruire qualcosa a medio termine (non pretendo a lungo...).

Quindi ricapitolando: critichi i dirigenti per il metodo retributivo. Peccato che non è più così e che prima era così per tutti, non solo per i dirigenti.

E' normale che ci siano ancora tante pensioni con metodo retributivo in giro, e attenzione, è GIUSTO che sia così perché in passato abbiamo avuto decenni di inflazione a doppia cifra.

Ma vuoi forse equiparare l'integrazione a metodo retributivo di una pensione appena sufficiente a campare (mi sta benissimo integrarla con le nostre tasse) a un assegno di varie migliaia di euro al mese?
Un conto è aiutare ad arrivare alla fine del mese un operaio pensionato, un conto è pagare le vacanze in Svizzera a un ex dirigente / colonnello / giudice / etc, che magari con la buonuscita pagate con le "mie tasse" si è pure comprato la villetta.

Per te è la stessa cosa?

A me non sta bene in generale e ancora di meno quando la prospettiva è "lacrime e sangue".

[Monacograu]

Che stiamo ancora pagando.

Noi, con le nostre tasse, stiamo pagando pensioni alte a gente che non ha versato che una piccola parte di contributi, per regole assurde.
Doppio problema: pensioni alte, pochi anni di contributi.
Non colpevolizzo questi fortunatissimi pensionati, non è certo colpa loro, hanno trovato questo meccanismo e se lo godono.

Come ho detto non so più quante volte (avete una sofisticata lettura selettiva?), il problema non è circoscritto alle pensioni dei dirigenti ex-INPDAI.

Le nostre tasse pagano pensioni elevate e super-liquidazioni di tante categorie (togati, alti ufficiali FFAA, etc.); sommandole tutte insieme, l'ammontare annuo non è indifferente, specie sotto il profilo etico (nel momento in cui chiedi sacrifici e conti milioni di cassintegrati).
Come non sono indifferenti i soldi presi dalle nostre tasse e messi in molteplici salvataggi pubblici di banche (i cui alti dirigenti, peraltro, hanno continuato a percepire redditi galattici) e di altri carrozzoni che sono privati finché c'è reddito e diventano stranamente strategici e bisognosi di salvataggi pubblici quando sono in perdita.

Aggiungiamoci vitalizi ed altri benefici per generazioni di politici locali e nazionali.
Sommiamo tutti questi sprechi, e rendiamoci conto che stiamo chiedendo soldi all'Europa anche per finanziare questo.

Non sto neanche conteggiando evasione fiscale e corruzione, perché lì allargo proprio le braccia e mi viene da piangere.

Spero almeno che con questi soldi del Recovery Fund non si finanzi l'ennesima promessa elettorale (meno tasse, via l'IMU, contributi a pioggia, bonus a destra e a manca etc.) ma si cerchi di costruire qualcosa a medio termine (non pretendo a lungo...).



E' normale che ci siano ancora tante pensioni con metodo retributivo in giro, e attenzione, è GIUSTO che sia così perché in passato abbiamo avuto decenni di inflazione a doppia cifra.

Ma vuoi forse equiparare l'integrazione a metodo retributivo di una pensione appena sufficiente a campare (mi sta benissimo integrarla con le nostre tasse) a un assegno di varie migliaia di euro al mese?
Un conto è aiutare ad arrivare alla fine del mese un operaio pensionato, un conto è pagare le vacanze in Svizzera a un ex dirigente / colonnello / giudice / etc, che magari con la buonuscita pagate con le "mie tasse" si è pure comprato la villetta.

Per te è la stessa cosa?

A me non sta bene in generale e ancora di meno quando la prospettiva è "lacrime e sangue".

La lettura selettiva potrebbe anche essere ribaltata: se il metodo retributivo è sbagliato, ed io sono convinto che lo sia, è sbagliato per tutti.
Che stiamo pagando ora anche un’Italia che ha campato ben al di sopra delle sue possibilità non è notizia di oggi.
Metodo retributivo, vitalizi, pensioni baby...in passato c’è stato di tutto. Ma, appunto, in passato. Parlarne ora giustificando un attacco indistinto al “nemico dirigente”, tra l’altro partendo dall’assunto quantomeno fuorviante dirigente=manager strapagato, lo trovo, imho, sbagliato.

[ABCDEF]

nel mio Mondo ideale la pensione dovrebbe essere uguale per tutti (dallo spazzino al dirigente) e maturerebbe a partire dal 40° anno di lavoro...chi ha lavorato per 20 anni percepirebbe 600 euro, chi per 30 anni ne percepirebbe 800 e chi, come detto 40, il massimo cioè 1000 euro

ritengo a spanne, dovrei documentarmi meglio ma sono in pausa pranzo adesso, che il prelievo sulla busta paga sarebbe minore lasciando la possibilità di risparmiare/investire quel denaro in più dato al lavoratore in maniera autonoma...ovviamente chi ha il salario più alto pagherebbe la stessa quota visto che al compimento degli anni di contribuzione andrebbe in pensione con la stessa cifra di un bidello

questo consentirebbe di sapere, per esempio, che nel 2030 il costo delle pensioni ammonterà ad una certa cifra annuale legata semplicemente al numero dei pensionati


dopo la legge Fornero non mi dispiacerebbe che a questa riforma venisse dato il nome di Legge Fermissima

scusa, ma il vantaggio quale sarebbe, oltre a quello di incentivare clamorosamente le forme di previdenza private ?

lo stato sta cercando di farlo, ma tenute ferme le entrate

in questo modo, nel tuo mondo ideale, immagino che le entrate diminuirevbbero, e il solo vantaggio sarebbe quello di avere vita più facile nel contabilizzare

vita più difficile nel caso delle molte cicale italiche, che sarebbero per la strada a chiedere la carità

secondo me devi affinare un pochino...altra cosa è il concetto di reddito, e di conseguenza, pensione di cittadinanza...che sarebbe dato a tutti, e sopra al quale continueresti a mettere le entrate (da lavoro o pensionistiche) che avresti (nel caso tu volessi lavorare, ovviamente...)

Che stiamo ancora pagando.

Noi, con le nostre tasse, stiamo pagando pensioni alte a gente che non ha versato che una piccola parte di contributi, per regole assurde.
Doppio problema: pensioni alte, pochi anni di contributi.
Non colpevolizzo questi fortunatissimi pensionati, non è certo colpa loro, hanno trovato questo meccanismo e se lo godono.

Come ho detto non so più quante volte (avete una sofisticata lettura selettiva?), il problema non è circoscritto alle pensioni dei dirigenti ex-INPDAI.

Le nostre tasse pagano pensioni elevate e super-liquidazioni di tante categorie (togati, alti ufficiali FFAA, etc.); sommandole tutte insieme, l'ammontare annuo non è indifferente, specie sotto il profilo etico (nel momento in cui chiedi sacrifici e conti milioni di cassintegrati).
Come non sono indifferenti i soldi presi dalle nostre tasse e messi in molteplici salvataggi pubblici di banche (i cui alti dirigenti, peraltro, hanno continuato a percepire redditi galattici) e di altri carrozzoni che sono privati finché c'è reddito e diventano stranamente strategici e bisognosi di salvataggi pubblici quando sono in perdita.

Aggiungiamoci vitalizi ed altri benefici per generazioni di politici locali e nazionali.
Sommiamo tutti questi sprechi, e rendiamoci conto che stiamo chiedendo soldi all'Europa anche per finanziare questo.

Non sto neanche conteggiando evasione fiscale e corruzione, perché lì allargo proprio le braccia e mi viene da piangere.

Spero almeno che con questi soldi del Recovery Fund non si finanzi l'ennesima promessa elettorale (meno tasse, via l'IMU, contributi a pioggia, bonus a destra e a manca etc.) ma si cerchi di costruire qualcosa a medio termine (non pretendo a lungo...).



E' normale che ci siano ancora tante pensioni con metodo retributivo in giro, e attenzione, è GIUSTO che sia così perché in passato abbiamo avuto decenni di inflazione a doppia cifra.

Ma vuoi forse equiparare l'integrazione a metodo retributivo di una pensione appena sufficiente a campare (mi sta benissimo integrarla con le nostre tasse) a un assegno di varie migliaia di euro al mese?
Un conto è aiutare ad arrivare alla fine del mese un operaio pensionato, un conto è pagare le vacanze in Svizzera a un ex dirigente / colonnello / giudice / etc, che magari con la buonuscita pagate con le "mie tasse" si è pure comprato la villetta.

Per te è la stessa cosa?

A me non sta bene in generale e ancora di meno quando la prospettiva è "lacrime e sangue".

quindi: cerco di riassumere
1-la questione non è limitata ai dirigenti
2-il metodo retributivo era sbagliato e si sta correggendo, ovviamente in maniera progressiva
3-dovremmo comunque essere disponibili a sopportare la stortura a favore di pensioni basse, ma non di quelle alte (una sorta di ulteriore ridistribuzione, giusto?)
quindi , e qui è una mia elaborazione, un taglio alle pensioni non sarebbe del tutto ingiustificato, se effettuato a quelle più alte...corretto?

e qui si entra poi nel pratico: come avevo cercato di chiedere prima...qual'è il limite , ovviamente secondo te, di pensione mensile oltre il quale si dovrebbe tagliare?
ah, ovviamente ci vorrebbe anche una sorta di appoggio "legale", a meno che non si tratti di un intervento "di necessità", limitato nel tempo (cosa che è stata fatta recentemente)

[Fermissimo]

scusa, ma il vantaggio quale sarebbe, oltre a quello di incentivare clamorosamente le forme di previdenza private ?

lo stato sta cercando di farlo, ma tenute ferme le entrate

in questo modo, nel tuo mondo ideale, immagino che le entrate diminuirevbbero, e il solo vantaggio sarebbe quello di avere vita più facile nel contabilizzare

vita più difficile nel caso delle molte cicale italiche, che sarebbero per la strada a chiedere la carità

secondo me devi affinare un pochino...altra cosa è il concetto di reddito, e di conseguenza, pensione di cittadinanza...che sarebbe dato a tutti, e sopra al quale continueresti a mettere le entrate (da lavoro o pensionistiche) che avresti (nel caso tu volessi lavorare, ovviamente...)

ho detto prima, dovrei andare a vedere la spesa pensionistica attuale e poi registrare quei 3 scaglioni per dire...gli obiettivi sono, se si può, innanzitutto realizzare un risparmio e poi responsabilizzare il cittadino...la legge è quella, lo sai, ti do dei denari in più per pensare al tuo futuro sta a te decidere...alla fine in molte zone d'Italia con 1000 euro si riesce a vivere...dobbiamo prima o poi smarcarci dallo spianare sempre la strada a tutti nella convinzione che la gente scialerebbe senza pensare alla vecchiaia

se poi mi dici che la pensione in Italia deve ancora essere un ammortizzatore sociale dato ai nonni perchè vada ai nipoti disoccupati allora mi arrendo...la pensione dovrebbe essere tutt'altro, quando hai sistemato i figli, la casa etc. in teoria avresti meno spese vive...e potresti vivere dedicandoti alle tue passioni

in Italia il concetto è tutto sbagliato...in molte nazioni i giovani si vergognerebbero di farsi mantenere dai genitori/nonni ed i genitori/nonni si rifiuterebbero di mantenere i nipoti

concludo dicendo che il passaggio non potrebbe essere fatto in un sol colpo e che il surplus in busta paga dovrebbe essere sensibile...ma per questo come detto bisognerebbe fare 2 calcoli più precisi

pensa se ti avessero dato 500 euro al mese in più negli ultimi 20 anni...sarebbero 120.000 euro...anche investiti in maniera conservativa da mantenere solo il potere d'acquisto, ad aggiungerne 1000 al mese ad i 1000 di pensione regolare, sarebbero 2000 euro al mese per 10 anni

che poi bravo come saresti ad investire, quei 120.000 li avresti senz'altro raddoppiati

[XFer]

quindi: cerco di riassumere

Sì, limitandoci solo al discorso pensioni, è proprio quello che piacerebbe a me (sottolineo a me).

qual'è il limite , ovviamente secondo te, di pensione mensile oltre il quale si dovrebbe tagliare?

Onestamente, qualsiasi cifra io spari sarebbe sbagliata per un motivo o per l'altro, bisognerebbe fare qualche calcolo statistico.
Di pancia, ti direi "sopra i 1800".

Forse conosco troppe persone con il retributivo che fanno da decenni una vita ben agiata da pensionati d'oro e ho sviluppato un'ipersensibilità all'argomento.

non ti ho offeso (spero), non farlo te, non è carino.

Se ti ho offeso mi dispiace, davvero, non era mia intenzione.
Essendo tu, mi par di capire, dirigente bancario, ti ho proprio "preso di mira"
A volte sui forum si è troppo diretti senza l'ausilio del linguaggio del corpo e non fa bene ai rapporti. Magari un giorno davanti a birra e carbonara (la MIA ) ci capiremo meglio, pur restando probabilmente sulle nostre posizioni.

quei 120.000 li avresti senz'altro raddoppiati

E qui ci sarebbe da aprire un fronte su come l'INPS e gli altri Enti previdenziali hanno gestito i soldi raccolti.

Tempo fa mi spiegarono che i nostri soldi non sono mai stati investiti: sono sempre serviti come "partita di giro" per pagare la previdenza (non solo pensioni) corrente, con i contributi futuri (teorici!) a pagare un giorno le nostre pensioni.
Non ci volevo credere e ancora non voglio crederci, magari qualcuno potrà smentire.

Da quel che so i fondi pensione anche pubblici, in altri Paesi, sono grandi protagonisti della finanza, con rendimenti, spesso, di una certa rilevanza grazie a strategie dinamiche e flessibili. Il fondo previdenziale nazionale Norvegese è il primo che mi viene in mente.