Come smontare la mistificazione dei pennuti sulla guerra

[Rebel County]

Era ironico. Fosse semplice non sarebbe un problema, no?
Tutta questa preoccupazione per la natalità è sostanzialmente legata al fatto che il sistema pensionistico (e il welfare in generale) senza nuovi nati e nuovi lavoratori non si regge. Pensioni e sanità chi le paga quando avremo tutti 70 anni? Un paese sano ha bisogno di ricambio generazionale. Ora, io sostengo che un paese in stagnazione economica non può sperare di risolvere un problema simile, ma c'è anche chi sostiene che basta far arrivare gente a caso per sistemare le cose. Questa seconda opzione è smentita dai dati e dai fatti. Cercare di migliorare le condizioni economiche e le prospettive di reddito di chi è in età per far figli è un approccio più razionale a quello emotivo del "facciamoli entrare tutti". Perché un immigrato possa contribuire alla soluzione del problema dovrebbe:

- essere regolare, altrimenti niente contributi;
- trovare un lavoro di valore, altrimenti i contributi sono troppo scarsi per sostenere la spesa del welfare delle generazioni precedenti;
- contribuire più di quanto pesa sul SSN.

I confini aperti a prescindere a tutti non garantirebbero queste caratteristiche e lo vediamo bene. Per questo, sia che tu voglia incentivare la natalità per ottenere più forza lavoro domani, sia che tu voglia importare lavoro giovane, la soluzione per il welfare del futuro non è affatto semplice. Ma, se non la si trova, finiremo tutti come poveri vecchi, anche avendo lavorato una vita. Pura razionalità, nessuna ideologia politica.

in generale la denatalita' e' un problema economico su molti punti di vista, con soluzioni diversamente efficaci.

ma mi soffermo solo su questo passaggio evidenziato, se appena arriva un tizio col barcone, lo dichiarano subito criminale non e' che fai il massimo per aiutarti.

[tohr]

in generale la denatalita' e' un problema economico su molti punti di vista, con soluzioni diversamente efficaci.

ma mi soffermo solo su questo passaggio evidenziato, se appena arriva un tizio col barcone, lo dichiarano subito criminale non e' che fai il massimo per aiutarti.

Ma anche il contrario. L'unica maniera razionale sarebbe valutare prima chi deve arrivare e farlo entrare da regolare e senza rischi di viaggio. Perché sta povera gente (quelli non criminali, intendo) deve rischiare la pelle e poi trovarsi dove non ha nulla da fare che sappia fare? Non è una soluzione civile, né razionale. Se con uno che arriva non sai che farci e diventa un problema sia per te che per lui è inutile che arrivi.
Questo se la vogliamo mettere sul piano dell'utilità e della sicurezza nostra e loro.
Sul piano della solidarietà, invece, dovresti prima stabilire quanti ne puoi accogliere anche se poi rimangono inattivi, quindi con puri sussidi pagati dai cittadini. E, una volta stabiliti numeri e costi, li dovresti sempre far viaggiare su canali regolari, senza rischi. Questo sì che allora potrebbe essere detto un modo civile di gestire la situazione.
L'irregolare su barcone è una follia sotto entrambi i punti di vista. Gente che rischia la vita e che, quando arriva, fa una vita di merda e fa un danno anche al Paese che non può offrirgli nulla. Senza senso.

[Rebel County]

Ma anche il contrario. L'unica maniera razionale sarebbe valutare prima chi deve arrivare e farlo entrare da regolare e senza rischi di viaggio. Perché sta povera gente (quelli non criminali, intendo) deve rischiare la pelle e poi trovarsi dove non ha nulla da fare che sappia fare? Non è una soluzione civile, né razionale. Se con uno che arriva non sai che farci e diventa un problema sia per te che per lui è inutile che arrivi.
Questo se la vogliamo mettere sul piano dell'utilità e della sicurezza nostra e loro.
Sul piano della solidarietà, invece, dovresti prima stabilire quanti ne puoi accogliere anche se poi rimangono inattivi, quindi con puri sussidi pagati dai cittadini. E, una volta stabiliti numeri e costi, li dovresti sempre far viaggiare su canali regolari, senza rischi. Questo sì che allora potrebbe essere detto un modo civile di gestire la situazione.
L'irregolare su barcone è una follia sotto entrambi i punti di vista. Gente che rischia la vita e che, quando arriva, fa una vita di merda e fa un danno anche al Paese che non può offrirgli nulla. Senza senso.

il problema e' quello entrano ed immediatamente diventano criminali per legge per il solo fatto di entrare.


detto questo, e'una situazione spinosa, da qualsiasi punto la si guardi

[tohr]

Criminale è un termine forte. Ma, in ogni caso, se ti introduci senza documenti per vie traverse in qualsiasi paese del mondo vieni fermato perché commetti un illecito. Altrimenti potremmo abolire passaporti e dogane e ognuno va dove vuole, almeno non rischia la vita nel provarci, no?
Chi non vuole che venga bloccata l'immigrazione clandestina, opinione legittima come qualsiasi altra, dovrebbe però dimostrare l'onestà intellettuale di trarne le conseguenze e dichiarare che desidera l'abolizione dei confini nazionali. A questo punto, però, per tutti, da qualsiasi parte si arrivi, senza documenti, senza dogane e facilitando chiunque voglia entrare aprendo percorsi e trasporti sicuri a tutti. Consapevole di costi e rischi.
L'alternativa è solo quella di distinguere tra immigrazione irregolare, da contrastare, e regolare da normare. Ma se fai questa distinzione, a quel punto un clandestino è un clandestino e non deve entrare. Non ci sono vie di mezzo, una cosa o la consenti o non la consenti. Non consentirla ufficialmente, ma tollerarla porta alla situazione attuale nella quale la gente muore tentando di infiltrarsi e fai la peggiore selezione possibile perché sopravvive solo il più forte, o quello che può pagare di più, o il più disposto a tutto, o il più fortunato... selezione che, a occhio, mi sembra molto poco di sinistra come criteri.

[massi69]

Quindi.......mumble mumble, se le sappiamo noi queste cose , che siamo cazzari da forum, come mai la cosa va avanti da un paio di decenni, e parte di magistratura e politica si muove addirittura contro chi cerca in qualche maniera di regolamentare ed arginare tt questo arrivando addirittura a processare chi comunque applica regolamentazioni opponendo cavillamenti vari per porter continuare a fare come sempre?
Ci sarà un motivo no per il quale parte di stato in uno stato rema contro l altra parte....
Chi è che trae benefici a far arrivare qua tt sti disperati da mezzo mondo?
Ci sarà no un motivo se questi dal Pakistan, Bangladesh ecc ecc , pazienza i dirimpettai, che geograficamente sono più vicini, ma gli altri che per andare a prendere le barchette degli amici traghettatori devono farsi mz mondo per arrivare, e di isole, stati e paesi vari ce n è tanti prima...possibile che tt qua vogliano sbarcare?
Magari noi non lo sappiamo ma il ministero degli esteri fa promozioni turistiche a ns insaputa

Nulla avviene per caso e lasciato libero per così tanto tempo al volere decisionale degli individui...
Perciò, c è un interesse, molto forte , che tutto questo continui...
Poi le teorie per cui lo permettano, ovviamente sono complottiste....

[tohr]

Di motivi ce ne sono più d'uno e sono chiari... tutti a vantaggio di chi è in alto e a svantaggio di chi è in basso, straniero o italiano che sia. Appunto è quasi folle che sia il popolo di sinistra a sostenere il progetto.

[massi69]

Ma io non penso che vogliano sostenere tali motivi.
D altronde proprio la risposta ed il risultato al quesito referendario nr 5 è stata emblematica, indipendentemente dalla % di quelli che sono andati a votare...
Pur facendo leva sull ideologia, sul siamo tutti fratelli, sul no barriere no confini, pur agendo su tutto l immaginario di parte per il quale " a chiacchiere" diritti , nobiltà d animo società civile ecc ecc ne guadagnano se si sceglie ciò che i vari salottini , pseudointellghenzia ecc ecc si adopera in funzione di.....poi nella vita vera il tutto si scontra con ciò che le persone realmente devono affrontare, e non è che ciò che è sotto gli occhi di tutti sia la favola della narrazione fatta..
Spazi non ce ne sono quasi più, e il sistema , e coloro che lo controllano, per lucrare e creare il volano sul quale far progredire i soliti meccanismi ha bisogno sempre di differenziali ...come per la fisica lo scambio di temperature che crea energia....uguale uguale....

[Rebel County]

Criminale è un termine forte. Ma, in ogni caso, se ti introduci senza documenti per vie traverse in qualsiasi paese del mondo vieni fermato perché commetti un illecito. Altrimenti potremmo abolire passaporti e dogane e ognuno va dove vuole, almeno non rischia la vita nel provarci, no?
Chi non vuole che venga bloccata l'immigrazione clandestina, opinione legittima come qualsiasi altra, dovrebbe però dimostrare l'onestà intellettuale di trarne le conseguenze e dichiarare che desidera l'abolizione dei confini nazionali. A questo punto, però, per tutti, da qualsiasi parte si arrivi, senza documenti, senza dogane e facilitando chiunque voglia entrare aprendo percorsi e trasporti sicuri a tutti. Consapevole di costi e rischi.
L'alternativa è solo quella di distinguere tra immigrazione irregolare, da contrastare, e regolare da normare. Ma se fai questa distinzione, a quel punto un clandestino è un clandestino e non deve entrare. Non ci sono vie di mezzo, una cosa o la consenti o non la consenti. Non consentirla ufficialmente, ma tollerarla porta alla situazione attuale nella quale la gente muore tentando di infiltrarsi e fai la peggiore selezione possibile perché sopravvive solo il più forte, o quello che può pagare di più, o il più disposto a tutto, o il più fortunato... selezione che, a occhio, mi sembra molto poco di sinistra come criteri.

abbi pazienza, ma e' proprio quello che dice la legge
https://www.giustizia.it/giustizia/i...ntId=GLO62257#

Ma io non penso che vogliano sostenere tali motivi.
D altronde proprio la risposta ed il risultato al quesito referendario nr 5 è stata emblematica, indipendentemente dalla % di quelli che sono andati a votare...
Pur facendo leva sull ideologia, sul siamo tutti fratelli, sul no barriere no confini, pur agendo su tutto l immaginario di parte per il quale " a chiacchiere" diritti , nobiltà d animo società civile ecc ecc ne guadagnano se si sceglie ciò che i vari salottini , pseudointellghenzia ecc ecc si adopera in funzione di.....poi nella vita vera il tutto si scontra con ciò che le persone realmente devono affrontare, e non è che ciò che è sotto gli occhi di tutti sia la favola della narrazione fatta..
Spazi non ce ne sono quasi più, e il sistema , e coloro che lo controllano, per lucrare e creare il volano sul quale far progredire i soliti meccanismi ha bisogno sempre di differenziali ...come per la fisica lo scambio di temperature che crea energia....uguale uguale....

si ok ma quella era una cagata strumentalizzata dai soliti
i criteri non cambiavano, ma si accorciavano solo i tempi

[tohr]

abbi pazienza, ma e' proprio quello che dice la legge
https://www.giustizia.it/giustizia/i...ntId=GLO62257#

In realtà non usa quel termine che, nel parlare comune, corrisponde a uno che si macchia di reati gravi e ripetutamente. Dice "commette reato", il che è vero perché infrange una legge. D'altra parte, senza una legge a impedire l'immigrazione clandestina, non esisterebbe immigrazione clandestina perché sarebbe legale per tutti entrare come e quando si vuole. E torniamo a quello che dicevo, o entra chiunque o fissi delle regole che, a quel punto, non puoi lasciare che vengano violate.

[Rebel County]

In realtà non usa quel termine che, nel parlare comune, corrisponde a uno che si macchia di reati gravi e ripetutamente. Dice "commette reato", il che è vero perché infrange una legge. D'altra parte, senza una legge a impedire l'immigrazione clandestina, non esisterebbe immigrazione clandestina perché sarebbe legale per tutti entrare come e quando si vuole. E torniamo a quello che dicevo, o entra chiunque o fissi delle regole che, a quel punto, non puoi lasciare che vengano violate.

no no e' proprio reato penale de criminalizzazione di chi entra senza documenti o senza visto, la semantica lasciamola da parte.