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Discussione: una riflessione sul nucleare

  1. #31
    TCP Rider Senior L'avatar di alessandro2804
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    Citazione Originariamente Scritto da wolf_orso Visualizza Messaggio
    almeno ci si prova a discutere su qualcosa di alternativo al nucleare

    Rifkin, l'energia fai-da-te
    così ci salveremo dal nucleare


    UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

    Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

    L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
    "Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Jan%u0161a e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".

    Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
    "Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl".

    Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
    "Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui".

    Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
    "Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".

    Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
    "Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili".

    Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
    "Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

    Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
    "Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

    Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
    "Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche".

    In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
    "Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

    E il modello democratico, invece?
    "È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

    Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
    "Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

    Ci dica come si affronta questa transizione.
    "Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla".


    Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
    "In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".

    A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
    "Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

    E INFINE DELLA SERIE: "FORSE NON TUTTI SANNO CHE..." provate a leggere questo documento del CNR

    CNR-->News
    il fotovoltaico cosi come è prodottto e distribuito oggi non rende , ma nonostante ciò pensiamo sia un grande affare..
    osservazioni:
    Le celle fotovoltaiche sono diodi. I diodi sono dispositivi a semiconduttore. I semiconduttori sono materiali speciali che hanno determinate proprietà fisiche, e sono alla base di tutti i dispositivi elettronici, è importante sapere sui semiconduttori è che i loro elettroni possono stare solo in due bande separate da un "gap" dove non possono esserci elettroni , per superare il gap occorre abbastanza energia . Il silicio può prendere solo quegli elettroni con energia superiore al suo gap (1.1eV) e butta via tutti gli altri. Di quelli che prende, può soltanto sfruttare un'energia pari a 1.1eV. Se un fotone ha 1eV, è inutile. Se ha 2eV, vale come se ne avesse 1.1eV. Data la distribuzione dello spettro solare e le caratteristiche fisiche del silicio, si arriva ad un rendimento massimo teorico del 15% .
    Le perdite possono essere minime se si ha silicio monocristallino che però costa uno sproposito.
    In pratica si usano policristalli, cioè tanti piccoli diamanti incollati l'uno all'altro. In questo caso, il rendimento è un po' inferiore, ma il costo si riduce molto. Ma è comunque notevole. Per ottenere 20W medi per ogni metro quadro di energia elettrica, chiunque abbia mai cercato di comprare dei pannelli sa che si spende un casino ,l'energia di picco, probabilmente meno 100W al mq, vale solo in pieno giorno.

    Per le fonti alternative, in ambito scientifico l’unica reale alternativa è il nucleare (in Cina se ne stanno costruendo una ventina con tecnologia francese), l'idrogeno è un'altra balla messa in giro dagli ambientalisti noglobale ecc...
    Come molte volte è stato scritto l’idrogeno in natura non esiste, non c’è proprio neanche una molecola. Bisogna produrlo mediante elettrolisi (scissione dell’acqua mediante nergia elettrica) impiegando una quantità di energia maggiore di quella che poi lo stesso idrogeno potrà generare.
    E, per le leggi fondamentali della termodinamica, nessun avanzamento tecnologico potrà mai capovolgere questa situazione.

    tratto da un articolo dell'espresso vi segnalo i NUOVI RIBELLI , per i noglobal che vogliono approfondire la loro cultura :

    I leader della protesta
    Da Ralph Nader a Jose Bové, ecco i “capi” dei ribelli di Seattle che navigano sul web. Con le loro idee, articoli e analisi, alimentano la nuova contestazione. Ecco dove trovare il loro cyberpensiero.
    Jeremy Rifkin
    Professore e intellettuale della cosiddetta “altra Washington”, Rifkin ha promesso di essere il peggior nemico delle biotecnologie a uso e consumo delle multinazionali. Con i suoi libri si è schierato dalla parte di chi contesta il nuovo modello del commercio globale e l’azione delle multinazionali, che fanno il bello e cattivo tempo sul pianeta senza mai rendere conto a nessuno.

    Ralph Nader
    È il fondatore di Public Citizen, il più importante sito dei consumatori statunitensi fondato nel 1971. Ma soprattutto è il navigatore che per primo, nel 1997, ha reso pubblico su Internet il documento sul Mai (Multilateral agreement on Investiments): bozza segreta di accordo tra 29 paesi industrializzati e in via di sviluppo che mira a rimuovere ogni possibile barriera per le multinazionali nel loro cammino di accesso ai mercati e alle risorse globali. Proprio su questa pubblicazione ha fatto leva il movimento di Parigi e Seattle. Public Citizen è il punto di riferimento sul web su tutto ciò che riguarda consumi, commercio internazionale, sviluppo ecocompatibile, globalizzazione e biotecnologie.

    Noam Chomsky
    Osannato e vituperato profeta del movimento che si oppone all’uso disinvolto delle nuove tecnologie nei confronti dell’uomo e dell’ambiente in cui vive. Storico dissidente statunitense e professore di Linguistica al Massachusetts Institute of Technology, Chomsky è anche filosofo e giornalista. Ha pubblicato più di 30 libri in cui se la prende con la politica internazionale ed economica degli Stati Uniti nei confronti dei paesi in via di sviluppo; denuncia lo scarso impegno degli Usa per il rispetto dei diritti umani; sottolinea il pericolo delle biotecnologie e degli effetti sull’agricoltura e l’alimentazione; attacca il potere corporativo dei mass media.

    Ron Judd
    È più guerriero che filosofo ma è quello che, nel febbraio del 1999, quando il movimento stava ancora affilando le armi, lanciò su Internet la proposta della marcia mondiale contro il vertice dell’Omc a Seattle. Ron Judd, sindacalista statunitense e segretario del King County Labour Council, si è prodigato non poco affinché la sua proposta si trasformasse in realtà e ha contribuito al coinvolgimento della Afl-Cio, potente centrale sindacale che conta oltre 13 milioni di iscritti. Ha dichiarato guerra allo strapotere delle multinazionali, allo sfruttamento della manodopera e a regole trasparenti sul commercio internazionale.

    Vandana Shiva
    Intellettuale ambientalista di origine indiana, leader di spicco dell’Ifg, l'International Forum on Globalisation, attivo dal 1994 e a cui partecipa il meglio del pensiero ecologista: da Jerry Mander, a Debi Barker, a Tony Clarke e Victor Menotti. Professoressa di economia dello sviluppo in California, Vandana Shiva ha un nuovo motto che ha sostituito il vecchio e usurato "Pensare globalmente, agire localmente". «Oggi - dice - è necessario pensare globalmente e agire globalmente». Apostola della biodiversità e della difesa delle risorse vegetali e animali del pianeta, la professoressa lotta contro chi depreda quotidianamente il pianeta per fini commerciali.

    José Bové
    Pastore e rappresentante del sindacato dei contadini francesi, trattenuto a Seattle insieme a Shiva e Hightower, è il nemico peggiore delle multinazionali che vogliono “omologare le colture”. Arcinemico della Mc Donald’s, il Bové-pensiero afferma che «le biotecnologie e il nucleare sono molto simili: entrambi infatti sono basati sulla segretezza dei comportamenti, su una massiccia ricerca scientifica, tecnologie sofisticate ed esclusive con effetti devastanti». Ma la differenza esiste: un test nucleare deve essere provocato dall'uomo; le biotecnologie non direttamente, «in quanto gli organismi viventi geneticamente manipolati, una volta immessi nell'ambiente, si sviluppano da soli e possono non obbedire alla volontà umana».

    Jim Hightower
    Viene definito come il cow boy più populista e progressista degli Stati Uniti, «un visionario con la sensibilità di un cavallo e un leader con il senso dell’umorismo». Negli States Jim Hightower , texano, è attualmente uno dei più seguiti leader fuori Washington. Editorialista, commentatore radiofonico, personaggio pubblico eccentrico, è da più di venti anni che combatte contro i palazzi della politica a Washington e quella della finanza a Wall Street, dalla parte dei consumatori, della tutela dell’infanzia, delle piccole e medie imprese per lo più a conduzione familiare. È il sostenitore del “piccolo è bello” e combatte i grandi capitali delle multinazionali.
    La vita è un cuoco che ha davanti un piatto con sempre nuovi ingredienti...

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  3. #32
    TCP Rider Senior L'avatar di Medoro
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    Citazione Originariamente Scritto da alessandro2804 Visualizza Messaggio
    il fotovoltaico cosi come è prodottto e distribuito oggi non rende , ma nonostante ciò pensiamo sia un grande affare..
    osservazioni:
    Le celle fotovoltaiche sono diodi. I diodi sono dispositivi a semiconduttore. I semiconduttori sono materiali speciali che hanno determinate proprietà fisiche, e sono alla base di tutti i dispositivi elettronici, è importante sapere sui semiconduttori è che i loro elettroni possono stare solo in due bande separate da un "gap" dove non possono esserci elettroni , per superare il gap occorre abbastanza energia . Il silicio può prendere solo quegli elettroni con energia superiore al suo gap (1.1eV) e butta via tutti gli altri. Di quelli che prende, può soltanto sfruttare un'energia pari a 1.1eV. Se un fotone ha 1eV, è inutile. Se ha 2eV, vale come se ne avesse 1.1eV. Data la distribuzione dello spettro solare e le caratteristiche fisiche del silicio, si arriva ad un rendimento massimo teorico del 15% .
    Le perdite possono essere minime se si ha silicio monocristallino che però costa uno sproposito.
    In pratica si usano policristalli, cioè tanti piccoli diamanti incollati l'uno all'altro. In questo caso, il rendimento è un po' inferiore, ma il costo si riduce molto. Ma è comunque notevole. Per ottenere 20W medi per ogni metro quadro di energia elettrica, chiunque abbia mai cercato di comprare dei pannelli sa che si spende un casino ,l'energia di picco, probabilmente meno 100W al mq, vale solo in pieno giorno.

    Per le fonti alternative, in ambito scientifico l’unica reale alternativa è il nucleare (in Cina se ne stanno costruendo una ventina con tecnologia francese), l'idrogeno è un'altra balla messa in giro dagli ambientalisti noglobale ecc...
    Come molte volte è stato scritto l’idrogeno in natura non esiste, non c’è proprio neanche una molecola. Bisogna produrlo mediante elettrolisi (scissione dell’acqua mediante nergia elettrica) impiegando una quantità di energia maggiore di quella che poi lo stesso idrogeno potrà generare.
    E, per le leggi fondamentali della termodinamica, nessun avanzamento tecnologico potrà mai capovolgere questa situazione.

    tratto da un articolo dell'espresso vi segnalo i NUOVI RIBELLI , per i noglobal che vogliono approfondire la loro cultura :

    I leader della protesta
    Da Ralph Nader a Jose Bové, ecco i “capi” dei ribelli di Seattle che navigano sul web. Con le loro idee, articoli e analisi, alimentano la nuova contestazione. Ecco dove trovare il loro cyberpensiero.
    Jeremy Rifkin
    Professore e intellettuale della cosiddetta “altra Washington”, Rifkin ha promesso di essere il peggior nemico delle biotecnologie a uso e consumo delle multinazionali. Con i suoi libri si è schierato dalla parte di chi contesta il nuovo modello del commercio globale e l’azione delle multinazionali, che fanno il bello e cattivo tempo sul pianeta senza mai rendere conto a nessuno.

    Ralph Nader
    È il fondatore di Public Citizen, il più importante sito dei consumatori statunitensi fondato nel 1971. Ma soprattutto è il navigatore che per primo, nel 1997, ha reso pubblico su Internet il documento sul Mai (Multilateral agreement on Investiments): bozza segreta di accordo tra 29 paesi industrializzati e in via di sviluppo che mira a rimuovere ogni possibile barriera per le multinazionali nel loro cammino di accesso ai mercati e alle risorse globali. Proprio su questa pubblicazione ha fatto leva il movimento di Parigi e Seattle. Public Citizen è il punto di riferimento sul web su tutto ciò che riguarda consumi, commercio internazionale, sviluppo ecocompatibile, globalizzazione e biotecnologie.

    Noam Chomsky
    Osannato e vituperato profeta del movimento che si oppone all’uso disinvolto delle nuove tecnologie nei confronti dell’uomo e dell’ambiente in cui vive. Storico dissidente statunitense e professore di Linguistica al Massachusetts Institute of Technology, Chomsky è anche filosofo e giornalista. Ha pubblicato più di 30 libri in cui se la prende con la politica internazionale ed economica degli Stati Uniti nei confronti dei paesi in via di sviluppo; denuncia lo scarso impegno degli Usa per il rispetto dei diritti umani; sottolinea il pericolo delle biotecnologie e degli effetti sull’agricoltura e l’alimentazione; attacca il potere corporativo dei mass media.

    Ron Judd
    È più guerriero che filosofo ma è quello che, nel febbraio del 1999, quando il movimento stava ancora affilando le armi, lanciò su Internet la proposta della marcia mondiale contro il vertice dell’Omc a Seattle. Ron Judd, sindacalista statunitense e segretario del King County Labour Council, si è prodigato non poco affinché la sua proposta si trasformasse in realtà e ha contribuito al coinvolgimento della Afl-Cio, potente centrale sindacale che conta oltre 13 milioni di iscritti. Ha dichiarato guerra allo strapotere delle multinazionali, allo sfruttamento della manodopera e a regole trasparenti sul commercio internazionale.

    Vandana Shiva
    Intellettuale ambientalista di origine indiana, leader di spicco dell’Ifg, l'International Forum on Globalisation, attivo dal 1994 e a cui partecipa il meglio del pensiero ecologista: da Jerry Mander, a Debi Barker, a Tony Clarke e Victor Menotti. Professoressa di economia dello sviluppo in California, Vandana Shiva ha un nuovo motto che ha sostituito il vecchio e usurato "Pensare globalmente, agire localmente". «Oggi - dice - è necessario pensare globalmente e agire globalmente». Apostola della biodiversità e della difesa delle risorse vegetali e animali del pianeta, la professoressa lotta contro chi depreda quotidianamente il pianeta per fini commerciali.

    José Bové
    Pastore e rappresentante del sindacato dei contadini francesi, trattenuto a Seattle insieme a Shiva e Hightower, è il nemico peggiore delle multinazionali che vogliono “omologare le colture”. Arcinemico della Mc Donald’s, il Bové-pensiero afferma che «le biotecnologie e il nucleare sono molto simili: entrambi infatti sono basati sulla segretezza dei comportamenti, su una massiccia ricerca scientifica, tecnologie sofisticate ed esclusive con effetti devastanti». Ma la differenza esiste: un test nucleare deve essere provocato dall'uomo; le biotecnologie non direttamente, «in quanto gli organismi viventi geneticamente manipolati, una volta immessi nell'ambiente, si sviluppano da soli e possono non obbedire alla volontà umana».

    Jim Hightower
    Viene definito come il cow boy più populista e progressista degli Stati Uniti, «un visionario con la sensibilità di un cavallo e un leader con il senso dell’umorismo». Negli States Jim Hightower , texano, è attualmente uno dei più seguiti leader fuori Washington. Editorialista, commentatore radiofonico, personaggio pubblico eccentrico, è da più di venti anni che combatte contro i palazzi della politica a Washington e quella della finanza a Wall Street, dalla parte dei consumatori, della tutela dell’infanzia, delle piccole e medie imprese per lo più a conduzione familiare. È il sostenitore del “piccolo è bello” e combatte i grandi capitali delle multinazionali.
    A parte che i calcoli sul fotovoltaico non sono proprio cosi,a noi servono 42 mq di pannelli nomocristallo x produrre 7053 Kwh/anno che coprono le nostre esigenze più il surplus che prende la banca,quindi non mi sembra poi una superficie cosi improponibile anzi,poi non capisco perchè ci stiamo fossilizzando sul fotovoltaico come energia rinnovabile
    eolico geotermico biomasse idroelettrico del moto ondoso mareomotrice sono tutte fonti rinnovabili che grazie a dio in italia abbondano o no???
    siamo in mezzo al mare esposti ai venti con una solarizzazione che fa impallidire solo l'africa
    DIO esiste,ma state tranquilli,non sono IO

  4. #33
    TCP Rider Senior L'avatar di alessandro2804
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    Provare per credere: Energy Tribune mette a disposizione un giochino che mostra lo spazio necessario per disporre di una certa potenza installata (la quale non equivale automaticamente all'energia prodotta) con tre diverse tecnologie (nucleare, eolico e solare). Provate, e poi ne riparliamo

    Energy Tribune
    La vita è un cuoco che ha davanti un piatto con sempre nuovi ingredienti...

  5. #34
    TCP Rider Senior L'avatar di natan
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    Citazione Originariamente Scritto da luxor79 Visualizza Messaggio
    Ma tu non abiti in Svizzera? e da te le cenetrali non sono tante? perchè non organizzate una manifestazione per chiuderle tutte allora?? invece di guadagnari vendendoci l'energia e mettendo in pericolo le nostre vite per la vostra energia?
    Già fatto più e più volte ... sono stato uno degli organizzatori, ai tempi, di una delle manifestazioni anti-nucleari tra le più grandi in Svizzera .... é che , come dice anche il cavaliere, siamo una minoranza e in quanto tale il potere ci vuole zitti e forse anche di più .... in Svizzera ci sono centrali nucleari che mettono in pericolo non solo voi ma tutto il mondo ... così come in Francia e via discorrendo ... come già detto: si potessero anche costruire centrali nucleari sicurissime il problema rimarrebbe in quanto lo stoccaggio delle scorie, stoccaggio che dovrebbe resistere almeno 10mila anni senza deterioramento alcuno, rimane il problema principale. Per me tutti gli altri calcoli da finanzieri senza se e senza ma, mi lasciano al quanto indifferente .... non vorrete dirmi che il futuro e la sicurezza del nostro pianeta non siano da considerarsi .... un economia che non tiene in considerazione la vita é una cattiva economia, anche se si tratta di economia energetica.
    Le verre est un liquide lent

  6. #35
    TCP Rider L'avatar di wolf_orso
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    a proposito delle scorie...

    in Piemonte c'era una delle centrali nucleari che poi, dopo il referendum, sono state smantellate, a Trino, nel vercellese. A poca distanza da Trino, a Saluggia, è stato realizzato un sito dove sono state stoccate le barre di uranio in attesa di smaltimento. C'erano delle enormi vasche d'acqua che contenevano le barre, delle "piscine", che nel giro di pochi anni, hanno cominciato a degradare (non credo effettivamente per la radioattività, ma perchè fatte male) con il serio rischio di sversare l'acqua contaminata nel terreno e nelle falde circostanti...

    le barre sono poi state portate in Germania con un discreto numero di treni, viaggi in notturna, per non disturbare la quiete dei cittadini ma le acque delle piscine, le acque inquinate intendo, sono ancora lì, a due passi dal Po e dalla dora Baltea, e a ogni pioggia insistente, a ogni pericolo alluvione, c'è il serio rischio di contaminare tutta la pianura padana, pericolo tutt'altro che risolto e da sottovalutare

    allora se vogliamo parlare seriamente di nucleare, al di là di convenienze o meno, parliamo anche di come smaltire in modo sicuro le scorie
    Surfers Rules

  7. #36
    TCP Rider Senior L'avatar di natan
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    Citazione Originariamente Scritto da wolf_orso Visualizza Messaggio
    a proposito delle scorie...

    in Piemonte c'era una delle centrali nucleari che poi, dopo il referendum, sono state smantellate, a Trino, nel vercellese. A poca distanza da Trino, a Saluggia, è stato realizzato un sito dove sono state stoccate le barre di uranio in attesa di smaltimento. C'erano delle enormi vasche d'acqua che contenevano le barre, delle "piscine", che nel giro di pochi anni, hanno cominciato a degradare (non credo effettivamente per la radioattività, ma perchè fatte male) con il serio rischio di sversare l'acqua contaminata nel terreno e nelle falde circostanti...

    le barre sono poi state portate in Germania con un discreto numero di treni, viaggi in notturna, per non disturbare la quiete dei cittadini ma le acque delle piscine, le acque inquinate intendo, sono ancora lì, a due passi dal Po e dalla dora Baltea, e a ogni pioggia insistente, a ogni pericolo alluvione, c'è il serio rischio di contaminare tutta la pianura padana, pericolo tutt'altro che risolto e da sottovalutare

    allora se vogliamo parlare seriamente di nucleare, al di là di convenienze o meno, parliamo anche di come smaltire in modo sicuro le scorie
    il promema é che non esiste ancora soluzione a questo dilemma ... produrle é facile, smaltirle?
    È che chi pensa al nucleare come una valida soluzione, volontariamente o involontariamente, non ha a cuore il futuro del nostro pianeta .... e di tutti coloro che lo abitano o lo abiteranno. Non si può giocare così con la vita.

    Le scorie si suddividono in tre categorie, in base al tempo necessario affinché la radioattività scenda a livelli non nocivi. Quelle di prima e seconda categoria sono a bassa e media radioattività, e comprendono indumenti e parti strutturali contaminati. Le prime hanno una carica radioattiva che si esaurisce in poche decine di anni, mentre quella delle seconde può durare fino a tre secoli. Le scorie di terza categoria sono ad alta radioattività e derivano dall'impiego come combustibile nelle centrali nucleari di isotopi radioattivi, dal loro riprocessamento (procedimento con cui uranio e plutonio vengono separati dalle scorie per essere utilizzati nel reattore) e dall'uso in radioterapia. La loro radioattività dura a lungo: 432 anni per l'americio 241, 24 mila anni per il plutonio 239, 211 mila anni per il tecnezio 99, più di 2 milioni di anni per il nettunio 237.

    Adesso, chi può indicarci materiali che possano contenere tali scorie per così tanti anni, senza che si degradino lasciando fuoriuscire la radioattività?
    Davanti a tanta aberrazione credo che sia dignitoso per l'intera umanità non metterla in politica e in polemica ...
    Le verre est un liquide lent

  8. #37
    TCP Rider Senior L'avatar di DocHollyday
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    Già detto in altro post simile: ora che le centrali nucleari sono operative ci facciamo succhiare anche le mutande dai petrolieri etc.

    Fotovoltaico subito. Ci impiegano 6 mesi (al massimo) a rendere operativo un impianto, non 5 anni solo per "cominciare la costruzione". E poi, come detto nell'altro post non da me, in Francia hanno 56 (o 65, nemmeno lui sapeva bene) centrali nuke che producono il 75% del fabbisogno francese(peraltro simile a quello italiano): con 4 centrali dove pensiamo di andare??????
    Prima legge del dibattito
    Non discutere mai con un imbecille, la gente potrebbe non notare la differenza

  9. #38
    TCP Rider Senior L'avatar di natan
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    Citazione Originariamente Scritto da DocHollyday Visualizza Messaggio
    Già detto in altro post simile: ora che le centrali nucleari sono operative ci facciamo succhiare anche le mutande dai petrolieri etc.

    Fotovoltaico subito. Ci impiegano 6 mesi (al massimo) a rendere operativo un impianto, non 5 anni solo per "cominciare la costruzione". E poi, come detto nell'altro post non da me, in Francia hanno 56 (o 65, nemmeno lui sapeva bene) centrali nuke che producono il 75% del fabbisogno francese(peraltro simile a quello italiano): con 4 centrali dove pensiamo di andare??????
    È un fattore ideologico ... ormai la gente si divide per schieramenti ... non si riesce più a schierarsi con il proprio cervello .... e lo si abbandona a se stesso .... poveretto!

    Ti quoto e ti straquoto ..................
    Le verre est un liquide lent

  10. #39
    TCP Rider Senior L'avatar di alessandro2804
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    Si parla di 4 miliardi di euro per 1 GWp di solare e di 3,5 miliardi per 1,6 GW di nucleare

    il GWp solare produce per 1500 ore l'anno, contro le 8700 del GWp nucleare.
    Quindi (8700 / 1500) * 1.6 * 4 = 37.12 miliardi contro 3.5 per la centrale nucleare.


    Citazione Originariamente Scritto da wolf_orso Visualizza Messaggio
    almeno ci si prova a discutere su qualcosa di alternativo al nucleare

    Rifkin, l'energia fai-da-te
    così ci salveremo dal nucleare


    UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

    Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

    L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
    "Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Jan%u0161a e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".
    in sostanza non è successo nulla

    Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
    "Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl". Ok, facci i conti dei morti di tutte le altre forme di generazione di energia elettrica. Ricorderei a Rifkin che solo in Italia e solo per un incidente, l'energia "rinnovabile" ha fatto 1900 morti.



    Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
    "Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui". Ma bravo, considera nel conto anche i trasporti e tutte le altre forme di energia, tu sì che sei obiettivo. Il 17% dell'elettricità è fornito dal nucleare. Il MIT stima che entro il 2050 l'elettricità prodotta dal nucleare triplicherà.


    Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
    "Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".
    Rifkin è americano? Gli USA avvieranno 34 centrali nei prossimi 3 anni. Quanti pannelli ci vorrebbero per sostituire una sola centrale?


    Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
    "Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili". Giusto, noi facciamo schifo, meglio dedicarci a giochini meno pericolosi, non è pensabile di poter costruirsi un sito per lo stoccaggio, i bidoni con le scorie che già abbiamo stanno bene dove stanno, tanto al prossimo alluvione andranno in mare e problema risolto...l'esperienza di napoli giustifica la nostra imbecillità?



    Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
    "Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

    Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
    "Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata". Rifkin evidentemente ritiene potabile l'acqua dei fiumi. I francesi hanno un rapporto decisamente squilibrato verso il nucleare, tant'è che di notte svendono energia e hanno i riscaldamenti "a corrente". E poi con cosa crede che vengano raffreddate le normali centrali termoelettriche?


    Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
    "Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche". E perchè non dibatti invece coi tecnici? Sono meno facili da abbindolare, forse?



    In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
    "Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

    E il modello democratico, invece?
    "È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

    Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
    "Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

    Ci dica come si affronta questa transizione.
    "Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla". Noi facciamo già il 10% di rinnovabile solo con l'idroelettrico, caro Rifkin, la Germania con tutti i pannelli che ha e tutto il resto stà al 12%, mentre produce il 27% col nucleare

    Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
    "In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".
    Chissà chi caccerà i soldi per quei lavori. E se senza sovvenzioni andrebbero avanti, quelle compagnie.


    A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
    "Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

    E INFINE DELLA SERIE: "FORSE NON TUTTI SANNO CHE..." provate a leggere questo documento del CNR

    CNR-->News
    La vita è un cuoco che ha davanti un piatto con sempre nuovi ingredienti...

  11. #40
    TCP Rider L'avatar di Bluto66
    Data Registrazione
    17/09/07
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    Turin, ma ... Quadrigentum caput mundi!!
    Moto
    SpeedTriple1050 '06-Delirium Withe...
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    Citazione Originariamente Scritto da alessandro2804 Visualizza Messaggio
    Si parla di 4 miliardi di euro per 1 GWp di solare e di 3,5 miliardi per 1,6 GW di nucleare

    il GWp solare produce per 1500 ore l'anno, contro le 8700 del GWp nucleare.
    Quindi (8700 / 1500) * 1.6 * 4 = 37.12 miliardi contro 3.5 per la centrale nucleare.
    Ale, nn sempre, lo sai, ma stavolta... QUOTONE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Lamps...
    IL BAR!!!!!!!!!!!!!!!
    SI STAN PORTANDO VIA IL BAAAARRRRRRRR!!!!!!!!!

    WWW.FUORIGIRIMOTO.COM

  12. 10/06/2008, 16:39


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