c'è un qualche tecnico o professionista di PNEUMATICA...???

[Vezza]

Ciao a tutti ragazzi...vorrei chieder a chi se ne intende...un consiglio, dato che io son molto gnurant e non ho studiato una cippa mi sto ritrovando a far un sistema d'elevazione controllato da una pompa e 4 cilindri pneumatici...

I miei dubbi son questi...

Facendo i collegamenti con i tubi per il passaggio dell'olio sarebbe cosa giusta farli tutti e 4 delle stesse lunghezze o comunque che la loro differneza non superi un rapporto di 3:1 sulla lunghezza totale...

Questo lo so perche ricercando in internet consigliano tutti cosi...

Ma a questo punto io devo saper il perchè. dato che i 4 cilindri azionati dalla pompa son non tutti alla stessa distansa...

per il sistema che devo fare posso far anche pensare che l'olio sia incomprimibile quindi facendo gli spurghi dai 4 cilindri tenendo pieni anche i tubi fino al raccordo della pompa, anche se un tubo non è uguale all'altro, al momento dell'azionamento il volume che sposto è sempre quello in egual modo...

Il problema nasce al momento dello svuotamento dei cilindri con conseguenza riempimento della pompa(quindi il sistema è gia stato spurgato e collegato) che ha una camicia unica e non in 4...a quel punto dovrebbe entrar una sorta di "effetto VENTURI" e qui la mia ignoranza si mostra sempre più...

Insomma voglio saper perchè i tubi devon esser tutti della stessa lunghezza e non differenti...credo che il problema sia nel ririempimento della pompa, che se con tubi di differenti lunghezze uno si svuota prima dell'altro e blocca l'impianto

ATTENZIONE QUEST'ULTIMA COSA NON SUCCEE NELL'OPERAZIONE INVERSA, CIOé SPINGENDO L'OLIO DALLA POMPA AI CILINDRI...

In poche parole, effetto di ritorno non corretto...

Mi affido ai professori di materia che io...ho fatto solo supposizioni

[Dennis]

Non sono esperto del campo, né ho avuto ancora l'occasione di occuparmi della materia in questione. Però non capisco. Il ritorno dei pistoni idraulici viene effettuato se credo bene aprendo una valvola limitatrice di pressione a valle della pompa, cosicché la pompa volumetrica in quegli istanti funzionerebbe comunque a regime ma assorbendo poca energia, mentre l'olio defluisce più io meno velocemente nella valvola di sfogo all'interno del serbatoio principale, dove ovviamente pesca la pompa.
Il problema quindi non capisco dove si creerebbe. Facendo funzionare i pistoni in modo inverso la pompa lavora nella centralina per i fatti suoi, l'olio nei cilindri defluisce tramite la valvola apposita con bassissime velocità e di certo non si avranno effetti come cavitazione o comunque dovuti al moto di un fluido. Quindi "l'effetto Venturi", per quanto riguarda tutta la parte dell'impianto al di fuori della centralina, non dovrebbe essere affatto influente. E' un po' come se in un impianto frenante motociclistico con una lunghezza dei tubi diversa si avrebbero problemi del genere rilasciando i freni... non può esistere, visto che trattiamo fluidi considerabili "incomprimibili" in modo statico. Non capisco perché i tubi quindi non possono avere la lunghezza che gli pare. Boh.

[Vezza]

Ciao caro...

Allora togliendo la pressione nei cilindri quindi facendo rientrare l'olio nella pompa principale avviene una cosa...

Allora : esempio
1° tubo lungo 1 metro
2° tubo lungo 5 metri
3° tubo lungo 20 metri
4° tubo lungo 70 metri

hai i 4 cilindri in pressione quindi pieni d'olio, insomma son al massimo della loro corsa...mettiamo 80cm

A questo punto per effettuare il movimento, cioè abbassare (questa facciam fantomatica piattaforma) si avvia il movimento, quindi la pompa generale incomincia a riempirsi d'olio...WARNING ..

L'olio che entra è in una camera unica, non in 4 camere differenti...

Ed è per questo che i Tecnici che ho consultato mi han detto che è una questione di tempo di riempimento il problema...ma io non credo a sta cosa...cioè warst anch'io la penso come te...ma mi han sconsigliato di far ciò...ma devo capire il perchè, se no credo che la mia teoria sia giusta...vorrei qualcuno che mi dicesse il contrario...

il problema è il tempo di riempimento della pompa...ma non trovo il modo...cioè:

se abbiam detto che l'olio è incomprimibile... allora:

nel primo cilindro ci son 50cl d'olio + 5 ml nel tubo
nel secondo cilindro ci son 50cl d'olio + 15 ml nel tubo
nel terzo cilindro ci son 50cl d'olio + 25 ml nel tubo
nel quarto cilindro ci sono 50cl d'olio + 35 ml nel tubo

fin qua tutto ok...ma se te incominci a schiacciare tutti e 4 i cilindri con la stessa pressione, entrerà nella pompa con la stessa velocità e potenza quindi facendo il ririempimento in modo omogeneo giusto???

Cioè l'olio nel pistone più lontano non ci mette più tempo a riempirsi che nel pistone più vicino, perchè la disanza è appunto annullata da un materiale incomprimibile, quindi......anzi

Provo a far un esempio ma non so se è corretto

tu appoggi per terra 2 tubi di ferro...uno lungo 10 centimetri e uno lungo un metro...
Per spostarli di esempio 20cm in avanti, tutti e 2 dovrai spingerli di 20 cm...però utilizzando una forza differente...warst senza andare ad intaccare il fattore attriti...

qualcuno mi aiuti sto impazzendo...e forse sto scrivendo un sacco di cagate

[Dennis]

Cioè l'olio nel pistone più lontano non ci mette più tempo a riempirsi che nel pistone più vicino, perchè la disanza è appunto annullata da un materiale incomprimibile, quindi......anzi

Durante il moto positivo del pistone la pressione aumenterà costantemente in tutto il volume d'olio presente, in quanto generata da una singola pompa; durante il moto negativo, tutti e quattro i pistoni verranno spinti indietro dalla forza peso esercitata dal dispositivo a loro collegato, mentre la pressione all'interno del circuito scende lentamente a causa della valvola limitatrice che si apre.

Se la valvola è una per tutti i cilindri, la pressione non ci sono cazzi, subirà un crollo eguale in tutti e quattro, e se il carico da essi movimentato distribuisce la sua forza in modo omogeneo torneranno indietro con la stessa velocità, a prescindere dalla lunghezza dei vari tubi di raccordo visto che tutti confluiranno in una singola valvola di sfiato.
Se invece ogni cilindro ha la sua valvola e quindi viene movimentato indipendentemente dagli altri, sincronizzarli è più complicato ovviamente ed è qui che penso sorgano i problemi: se le tubazioni di raccordo per ogni cilindro non hanno lunghezza simile, e se le quattro valvole sono invece regolate alla stessa pressione di rilascio, è possibile che la pressione all'interno delle tubazioni e dei cilindri non scenda effettivamente con la stessa velocità. Questo perché le tubazioni sono necessariamente flessibili ed aumentando la lunghezza dei tubi per forza di cose si avrà una superficie elastica maggiore, ad esempio.
Ma anche in quest'ultimo caso, basterebbe allora sperimentare un po' e regolare in modo indipendente le quattro valvole di ritorno per correggere tale problema, senza farsi tante pugnette sulla lunghezza dei tubi.
Ma magari mi sbaglio perché poi nelle applicazioni pratiche se la lunghezza dei singoli tubi presenta differenze notevoli, non si dispone poi di valvole adeguate a coprire il teorico "range" di deflusso dell'olio che servirebbe, soprattutto con elevate pressioni. Bisogna vedere cosa offre il mercato e soprattutto farsi consigliare da chi si occupa di impianti oleodinamici per mestiere, ovviamente, anche se in questo forum mi pare che di oleodinamici non ce ne sono.

[corra]

ma vuoi una risposta ad un ipotetico problema o devi risolvere realmente una differenza nel movimento dei pistoni ?dal punto di vista teorico non so dirti piu' di tanto ma dal punto di vista pratico,oltre che cercare di avere la stessa lunghezza dei tubi,gioco con una progressiva riduzione dei diametri di portata nei tubi piu' lunghi per aumentare la velocità dell'olio,comunque sempre molto superiore al foro di entrata nel pistone,ci sono anche dei dispositivi che mantengono uguale la pressione dell'olio nei vari tubi(quindi compensando in parte la diff di lunghezza dei tubi),da inserire tra essi e la mandata della pompa



forse

[Vezza]

ma vuoi una risposta ad un ipotetico problema o devi risolvere realmente una differenza nel movimento dei pistoni ?dal punto di vista teorico non so dirti piu' di tanto ma dal punto di vista pratico,oltre che cercare di avere la stessa lunghezza dei tubi,gioco con una progressiva riduzione dei diametri di portata nei tubi piu' lunghi per aumentare la velocità dell'olio,comunque sempre molto superiore al foro di entrata nel pistone,ci sono anche dei dispositivi che mantengono uguale la pressione dell'olio nei vari tubi(quindi compensando in parte la diff di lunghezza dei tubi),da inserire tra essi e la mandata della pompa



forse

Quello di cui parli è proprio l'effeto venturi,mi pare il mio dubbio era saper il motivo dell'applicazione delle lunghezze uguali dei tubi e perchè non differenti...credo eh...poi la tua potrebbe esser una soluzione....ora è tardi e non ragiono, son quasi le 5 di mattina...ma scusami...esiston tubi con "tubazioni" coniche???? a me non risulta....cioè....come funziona sta cosa??? fammi capire...dato che ho sonno, un tubo, esempio in plastica, diametro esterno 6, diametro interno 4 in entrata, e in uscita diametro esterno 6 e diametro interno 2??? una cosa simile o non ho capito una cippa....come credo...

ora rileggo anche l'ultimo intervento di warst, che son arrivato a casa sano, e dopo averlo letto son ubriaco....ci son delle belle cose li in mezzo... Ciao belli e buona notte...grazie a tutti dell'interessamento e info

Ah Corra, non è proprio un ipotetico problema, nel senso che ho realizzato la cosa di cui stiamo parlando, ma seguendo specifiche tecniche...se avessi pompe e cilindri in mano farei anche i miei test ma...solo per togliermi la curiosità, non spendo una fortuna...quindi...le tubazioni le ho fatte in egual modo seguendo gli "ordini"...ma...tutt'ora son convinto che se facessi a modo mio....bah...

[Turbo-555]

tu appoggi per terra 2 tubi di ferro...uno lungo 10 centimetri e uno lungo un metro...
Per spostarli di esempio 20cm in avanti, tutti e 2 dovrai spingerli di 20 cm...però utilizzando una forza differente...warst senza andare ad intaccare il fattore attriti...

qualcuno mi aiuti sto impazzendo...e forse sto scrivendo un sacco di cagate

mentre sui tuoi pistoni hai una forza/pressione uguale...





tralasciando la fisica..a me vengono in mente le cannucce...


se hai una cannuccia di 15cm...fai poca fatica a bere..se ne costruisci una lunga un metro...fai molta più fatica...
quindi mettendo il problema a livello di drink...metto un bicchiere a 15 cm e uno a un metro, utilizzando le suddette cannucce il bicchiere vicino si svuoterà prima di quello lontano (almeno penso/mi sembra) che sarebbe anche il tuo problema (se ho capito bene...ma é tardi, quindi mi riservo la facoltà di sbagliare ).

ecco ti ho fatto un esempio simile che non serve a niente...


risposta ragionata(forse...):
pensando all'effetto venturi...potrebbe essere che con un tubo corto si abbia un effetto venturi, quindi l'olio che arriva alla pompa da un tubo corto tende a "tirarsi" dietro l'olio che c'era nel pistone. Mentre con un tubo lungo questo effetto é molto meno marcato, proprio perché a causa della lunghezza il "risucchio" é minore...


con questo...chiudo i discorsi seri per oggi!

[Vezza]

mentre sui tuoi pistoni hai una forza/pressione uguale...





tralasciando la fisica..a me vengono in mente le cannucce...


se hai una cannuccia di 15cm...fai poca fatica a bere..se ne costruisci una lunga un metro...fai molta più fatica...
quindi mettendo il problema a livello di drink...metto un bicchiere a 15 cm e uno a un metro, utilizzando le suddette cannucce il bicchiere vicino si svuoterà prima di quello lontano (almeno penso/mi sembra) che sarebbe anche il tuo problema (se ho capito bene...ma é tardi, quindi mi riservo la facoltà di sbagliare ).

ecco ti ho fatto un esempio simile che non serve a niente...


risposta ragionata(forse...):
pensando all'effetto venturi...potrebbe essere che con un tubo corto si abbia un effetto venturi, quindi l'olio che arriva alla pompa da un tubo corto tende a "tirarsi" dietro l'olio che c'era nel pistone. Mentre con un tubo lungo questo effetto é molto meno marcato, proprio perché a causa della lunghezza il "risucchio" é minore...


con questo...chiudo i discorsi seri per oggi!

Ottimo, con questo ho capito che prima di far eventuali comparazioni con pompe e pistoni...dovrò radunare TUTTO il S.E.T.C. e incominciar a bere come dei disgraziati cocktail a manetta...giusto ragazzi???

Potremmo trovar risposte interessanti CONTRO/FISICA anche in una sola serata...


Grazie turbo...ti voglio bene

Anche corra e lele...siete stupendi

[Turbo-555]

Ottimo, con questo ho capito che prima di far eventuali comparazioni con pompe e pistoni...dovrò radunare TUTTO il S.E.T.C. e incominciar a bere come dei disgraziati cocktail a manetta...giusto ragazzi???

Potremmo trovar risposte interessanti CONTRO/FISICA anche in una sola serata...


Grazie turbo...ti voglio bene

Anche corra e lele...siete stupendi

bhé...io ho dato la mia versione...sarebbe però da testare, e (sempre mia opinione) con bevande analcoliche non può funzionare...per vari motivi che ora non elencherò ...

[valterone]

Ciao caro...

Allora togliendo la pressione nei cilindri quindi facendo rientrare l'olio nella pompa principale avviene una cosa...

Allora : esempio
1° tubo lungo 1 metro
2° tubo lungo 5 metri
3° tubo lungo 20 metri
4° tubo lungo 70 metri
hai i 4 cilindri in pressione quindi pieni d'olio, insomma son al massimo della loro corsa...mettiamo 80cm

A questo punto per effettuare il movimento, cioè abbassare (questa facciam fantomatica piattaforma) si avvia il movimento, quindi la pompa generale incomincia a riempirsi d'olio...WARNING ..

L'olio che entra è in una camera unica, non in 4 camere differenti...

Ed è per questo che i Tecnici che ho consultato mi han detto che è una questione di tempo di riempimento il problema...ma io non credo a sta cosa...cioè warst anch'io la penso come te...ma mi han sconsigliato di far ciò...ma devo capire il perchè, se no credo che la mia teoria sia giusta...vorrei qualcuno che mi dicesse il contrario...

il problema è il tempo di riempimento della pompa...ma non trovo il modo...cioè:

se abbiam detto che l'olio è incomprimibile... allora:

nel primo cilindro ci son 50cl d'olio + 5 ml nel tubo
nel secondo cilindro ci son 50cl d'olio + 15 ml nel tubo
nel terzo cilindro ci son 50cl d'olio + 25 ml nel tubo
nel quarto cilindro ci sono 50cl d'olio + 35 ml nel tubo

fin qua tutto ok...ma se te incominci a schiacciare tutti e 4 i cilindri con la stessa pressione, entrerà nella pompa con la stessa velocità e potenza quindi facendo il ririempimento in modo omogeneo giusto???

Cioè l'olio nel pistone più lontano non ci mette più tempo a riempirsi che nel pistone più vicino, perchè la disanza è appunto annullata da un materiale incomprimibile, quindi......anzi

Provo a far un esempio ma non so se è corretto

tu appoggi per terra 2 tubi di ferro...uno lungo 10 centimetri e uno lungo un metro...
Per spostarli di esempio 20cm in avanti, tutti e 2 dovrai spingerli di 20 cm...però utilizzando una forza differente...warst senza andare ad intaccare il fattore attriti...

qualcuno mi aiuti sto impazzendo...e forse sto scrivendo un sacco di cagate

Con l'esempio che hai fatto qui sopra, con differenze di 70:1 non ci sono cazzi. Il tubo più lungo si svuoterà dopo, molto dopo il più corto anche ammettendo che il carico sulla piattaforma sia esattamente suddiviso tra i quattro pistoni. C'entra il peso del liquido da spostare e la sua viscosità, che è la proprietà di uno strato (del fluido in questione...) di aderire a quello immediatamente vicino. Turbo ha esemplificato a dovere......
Le cose migliorano con fluidi meno viscosi e con differenze meno marcate. Se parlassimo di tubi di 5/7/8/10 metri, forse non ci sarebbero problemi......