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Non riesco a capire qual'e' il motivo preciso perche sia Bonneville che thruxton hanno cavalli in piu' della scrambler.
Se qualcuno mi puo' aiutare !
Tuttimi dicono che il motore e' lo stesso e che non e' cosi'...
c'e una spiegazione tecnica?
mi piacerebbe conoscerla
Grazie a tutti.
Mr. Noisy
11/09/2009, 16:14
Non riesco a capire qual'e' il motivo preciso perche sia Bonneville che thruxton hanno cavalli in piu' della scrambler.
Se qualcuno mi puo' aiutare !
Tuttimi dicono che il motore e' lo stesso e che non e' cosi'...
c'e una spiegazione tecnica?
mi piacerebbe conoscerla
Grazie a tutti.
il motore non è esattamente lo stesso....bonnie e thrux sono imbiellati a 360° mentre scrambler a 270...inoltre il disegno dei collettori e la conseguente fuoriuscita dei fumi influisce molto sul conteggio dei cavallini....
Herbie 53
11/09/2009, 16:16
il motore non è esattamente lo stesso....bonnie e thrux sono imbiellati a 360° mentre scrambler a 270...inoltre il disegno dei collettori e la conseguente fuoriuscita dei fumi influisce molto sul conteggio dei cavallini....
bravo jollyroger...:coool:
Mr. Noisy
11/09/2009, 16:17
bravo jollyroger...:coool:
jollyroger mi fa un baffo :rolleyes:
non chiedetemi cosa significa imbiellato a 360°....per me è un dogma, non si può spiegare :tongue:
Sul sito danno la scrambler a 270°
Noisy, che fai? Perdi colpi?:biggrin3:
a Pepì...che fai...nu sai leggè? :rolleyes::wink_:
Eugiugio
11/09/2009, 18:11
jollyroger mi fa un baffo :rolleyes:
non chiedetemi cosa significa imbiellato a 360°....per me è un dogma, non si può spiegare :tongue:
a Pepì...che fai...nu sai leggè? :rolleyes::wink_:
che significa imbiellareeeeeeeeeeeeeeeeeee????? :biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
a Pepì...che fai...nu sai leggè? :rolleyes::wink_:
Infatti sono stato rapido nel cancellare la caxxata che avevo scritto!!!:tongue::biggrin3:
Mi son confuso e ho letto a 270° per la Bonneville:fisch:
Non so se è per scherzo che dite che non vi è chiaro cosa vuol dire imbiellatto a 270 o 360 gradi, ma nel caso non lo fosse, vuol dire che la successione degli scoppi e quindi delle scintille nei due cilindri( in questo caso) avvengono quando i due pistoni si trovano tra loro sfasati dei gradi in questione.
Eugiugio
12/09/2009, 00:20
Non so se è per scherzo che dite che non vi è chiaro cosa vuol dire imbiellatto a 270 o 360 gradi, ma nel caso non lo fosse, vuol dire che la successione degli scoppi e quindi delle scintille nei due cilindri( in questo caso) avvengono quando i due pistoni si trovano tra loro sfasati dei gradi in questione.
no no ignoro totalmente il significato di imbiellare e gradirei comprenderlo...ma scusa due cilindri sfasati di 360° non sono sfasati, bensì in fase o sbaglio? come una difersa fasatura può incidere sulla potenza.....?
(non è che sn domande un po' trp incasinate da rispondere :ph34r:?....è che sono curioso :rolleyes:)
Qualcuno mi aveva parlato di scoppi regolari/irregolari che differenziano i due modelli.
Boh!
no no ignoro totalmente il significato di imbiellare e gradirei comprenderlo...ma scusa due cilindri sfasati di 360° non sono sfasati, bensì in fase o sbaglio? come una difersa fasatura può incidere sulla potenza.....?
(non è che sn domande un po' trp incasinate da rispondere :ph34r:?....è che sono curioso :rolleyes:)
Allora, il pistone è attacato alla biella la quale dall'altra parte è attaccata all'albero a gomiti che permette al pistone di salire e scendere nel cilindro e trasmettere il moto.
Se i pistoni sono due l'albero ha due gomiti, che possono essere tra loro a 0, 90, 180, 270 e 360 gradi.
Se sono a 360 gradi, praticamente sono sullo stesso piano, come se fossero a 0 gradi, ma in realtà vuol dire che pur essendo i due pistoni nella medesima posizione lo scoppio avviene in maniera alternata, cioè quando uno è in fase di scoppio, l'altro è in fase di scarico.
Per semplificare è come se in una canoa due rematori remassero in maniera perfettamente alternata.
Ne consegue che anche il rumore allo scarico risulta differente a seconda della successione degli scoppi nei vari cilindri.
Sui cavalli guadagnati o persi non saprei proprio dirti, forse dipende dalla coppia che si ottiene.
Imbiellaggio:
http://img4.imageshack.us/img4/781/pistone.gif
Nelle Bonneville e nei Thruxton a 360° i due pistone si muovono in sincrono, vale a dire lungo l'escursione, nei due cilindri mantengono sempre la stessa altezza. Coorono in parallelo
Gli scoppi invece rimangono alternati, ossia che le candele danno scintilla prima ad un cilindro poi all'altro
Negli Scrambler e nei Speedmaster a 270° il movimento dei pistoni è invece sfasato di 90°, vale a dire che i pistoni non si trovano mai nei cilindri alla stessa altezza. Scelta dettata dalla decisione di variare l'erogazione del motore.
fitzcarraldo
12/09/2009, 17:25
Qualcuno mi aveva parlato di scoppi regolari/irregolari che differenziano i due modelli.
Boh!un bicilindrico a scoppi irregolari ?????:ph34r::ph34r::ph34r:
doccerri
12/09/2009, 17:59
un bicilindrico a scoppi irregolari ?????:ph34r::ph34r::ph34r:
pressapoco sì!:wink_:
fitzcarraldo
12/09/2009, 18:57
:blink::blink::blink::blink::blink::blink::blink::blink:
che c'è di strano fitz? dipende dalla sfasatura tra i due pistoni.
Uau!! :w00t: Ci abbiamo il motore a scoppi irregolari come le moto de moto-gippì!! Mi sento già più tamarro... mo' ci azzeco pure l'adesivo di valentino sul faro!! :tongue:
A parte scherzi ma su cosa puo' influire la scelta di un diverso imbiellaggio? Io sapevo che la differenza di potenza dipendesse essenzialmente dagli scarichi (vedi i cavallini guadagnati dalla bonnie quando ha ereditato i megafoni della thrux).
che c'è di strano fitz? dipende dalla sfasatura tra i due pistoni.
Beh, se proprio si vuole intendere irregolare come sinonimo di sfasato...:wacko:
non è sinonimo, ma conseguenza. Se i due pistoni tra loro sono sfasati di un certo numero di gradi che non siano 180 o 360 gradi gli scoppi avvengono in con frequenza non armonica, ma questo a volte è voluto dai proggettisti per motivi tecnici, o anche per ricercare un particolare sound.
jollyroger
12/09/2009, 21:31
Beh, se proprio si vuole intendere irregolare come sinonimo di sfasato...:wacko:
pensa al motore della bonnie a scoppi simultanei invece che ogni 360°:rolleyes:...praticamente un BigBang monocilindrico WOW.....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
PS: domandina facile facile per te che sei un appassionato Laverdista:come era messo l'albero delle SF?.....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
pensa al motore della bonnie a scoppi simultanei invece che ogni 360°:rolleyes:...praticamente un BigBang monocilindrico
E infatti vibrava da far partire le otturazioni ai molari.
[QUOTE=jollyroger;2472137]
PS: domandina facile facile per te che sei un appassionato Laverdista:come era messo l'albero delle SF?.....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Intendi quello a cammes o quello motore?
Anche se la domanda non è rivolta a me e comunque non so la risposta, mi ricordo che la laverda produsse una versione della 1000 a tre cilindri con manovellismo a 270° che fu molto apprezzata ma vendette poco; o forse era la 1200. Tu, Jolly ne sai qualcosa?
jollyroger
12/09/2009, 21:49
[QUOTE=jollyroger;2472137]
E infatti vibrava da far partire le otturazioni ai molari.
Intendi quello a cammes?
mi sono espresso male...
intendevo:
pensa se il motore delle nostre bonnie fosse a scoppi simultanei invece che ogni 360°:rolleyes:...praticamente un BigBang monocilindrico WOW.....:( ti ricordi i vecchi 4 cilindri 2 tempi da GP?)
intendo proprio l'albero a gomiti e relativo angolo manovelle:rolleyes:
[QUOTE=Rubin;2472167]
intendo proprio l'albero a gomiti:rolleyes:
Enorme in acciaio supportato su cuscinetti di banco (no bronzine...:ph34r:)
jollyroger
12/09/2009, 22:01
Anche se la domanda non è rivolta a me e comunque non so la risposta, mi ricordo che la laverda produsse una versione della 1000 a tre cilindri con manovellismo a 270° che fu molto apprezzata ma vendette poco; o forse era la 1200. Tu, Jolly ne sai qualcosa?
ciao mic,
francamente non ricordo...se però la memoria non mi inganna il 1000 aveva manovelle a 120°...ma non ci giurerei...l'esperto è Rubin:biggrin3:
hai ragione, ma mi pare di ricordare che dopo un pò ne fecero una a 270° che avrebbe dovuto innalzare le vendite. Ma non importa, grazie lo stesso.
jollyroger
12/09/2009, 22:08
hai ragione, ma mi pare di ricordare che dopo un pò ne fecero una a 270° che avrebbe dovuto innalzare le vendite. Ma non importa, grazie lo stesso.
chiediamo a Rubin....:biggrin3:
e cmq la Jota non fu molto capita in Italia....al contrario dei Tedeschi che la apprezzano moltissimo anche tutt'oggi....
come al solito non sappiamo difendere i nostri prodotti...:biggrin3:
[QUOTE=jollyroger;2472175]
Enorme in acciaio supportato su cuscinetti di banco (no bronzine...:ph34r:)
Matteo...tira fuori l'angolo delle manovelle del 750SFplease...
vorrei una conferma ad un mio vecchio ricordo:wink_:
:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
ma io penso che in tutto il mondo, a parte forse la francia, che peraltro ha una produzione motociclistica praticamente nulla, vi sia sempre un pò di esterofilia, i tedeschi impazziscono per molte moto italiane, laverda, ducati, guzzi e noi per le bmw.
ciao mic,
francamente non ricordo...se però la memoria non mi inganna il 1000 aveva manovelle a 120°...ma non ci giurerei...l'esperto è Rubin:biggrin3:
A 120°, ma non per tutte le serie. Quindi forse ha ragione anche Mic56.:wink_:
jollyroger
12/09/2009, 22:15
Mi sembra la prime seria a 120° e le ultre a 270°. Forse avete ragione tutti e due:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
guarda che non c'è ragione da parte mia....non mi ricordo proprio...
ti chiedevo l'angolo delle manovelle del 750 SF perchè al tempo fu considerata una scelta controcorrente generatrice di vibrazioni assurde...mi sembra fossero a 180°:biggrin3:
ma io penso che in tutto il mondo, a parte forse la francia, che peraltro ha una produzione motociclistica praticamente nulla, vi sia sempre un pò di esterofilia, i tedeschi impazziscono per molte moto italiane, laverda, ducati, guzzi e noi per le bmw.
Beh...non hai tutti i torti...:biggrin3:...anche se allora qualche motivo c'era per comprarsi una BMW:biggrin3:
guarda che non c'è ragione da parte mia....non mi ricordo proprio...
ti chiedevo l'angolo delle manovelle del 750 SF perchè al tempo fu considerata una scelta controcorrente generatrice di vibrazioni assurde...mi sembra fossero a 180°:biggrin3:
Rimangono a 360° (come le Bonnie)
Però piacerebbe sapere anche a me se ci sono bicilindrici a 180°:rolleyes:
Anzi, ora mi viene il dubbio: non è che siano le 3C a 180° (per cui associ giustamente Laverda) anziché 270°? Con un pistone in perfetta opposizione rispetto agli altri due? Qui c' è da indagare...
ma io penso che in tutto il mondo, a parte forse la francia, che peraltro ha una produzione motociclistica praticamente nulla, vi sia sempre un pò di esterofilia, i tedeschi impazziscono per molte moto italiane, laverda, ducati, guzzi e noi per le bmw.
E le strapagano mentre noi le buttiamo via (vedi Ducati 750SS e 900SS)
fitzcarraldo
12/09/2009, 22:29
che c'è di strano fitz? dipende dalla sfasatura tra i due pistoni.molto probabilmente sbaglio,ma per scoppi irregolari si intende la sequenza di scoppio nei vari cilindri,ora... mi sembra che in un bicilindrico l'unico modo per alterare la sequenza sia quello che adotto io....cioè avere un cilindro che ogni tanto fa cilecca!!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
fitz, fitz, meno male che ci sei tu, che ogni tanto riporti il discorso nei giusti binari!
.. Indagato
Dai documenti:
Laverda 1000 3C
Prime serie: manovelle esterne a 360°, centrale a 180°
Dalla Jota 2°serie: manovelle a 120°, soluzione introdotta per ridurre le vibrazioni e le sollecitazioni ai cuscinetti di banco.
Molto probabile che anche la 1200 sia a 120°
mi sembra che in un bicilindrico l'unico modo per alterare la sequenza sia quello che adotto io....cioè avere un cilindro che ogni tanto fa cilecca!!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Non sei l'unico:ph34r:
jollyroger
12/09/2009, 22:42
.. Indagato
Dai documenti:
Laverda 1000 3C
Prime serie: manovelle esterne a 360°, centrale a 180°
Dalla Jota 2°serie: manovelle a 120°, soluzione introdotta per ridurre le vibrazioni e le sollecitazioni ai cuscinetti di banco.
Molto probabile che anche la 1200 sia a 120°
:supremo:
forse eravamo un tantino OT....:ph34r::biggrin3:
Ah ecco, allora era a 120°. Ora mi sento più sereno. Grazie Rubin!
OT on
Non è che qualcuno conosce un bicilindrico parallelo a 180°:rolleyes:
OT off
jollyroger
12/09/2009, 22:52
tanto per citare un episodio divertente...
mi sembra di ricordare Vespe di qualche annetto fa....
cui il motore ogni tanto partiva in rotazione contraria...
a quella prevista dal progettista...:w00t:
più irregolare di così......:wink_:
:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Credo laverda gosth, ma non ne sono sicuro.
tanto per citare un episodio divertente...
mi sembra di ricordare Vespe di qualche annetto fa....
cui il motore ogni tanto partiva in rotazione contraria...
a quella prevista dal progettista...:w00t:
più irregolare di così......:wink_:
:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Jolly, questo non avveniva solo sulle vespe, ma anche su altri motri, ma può avvenire solo sui due tempi.
jollyroger
12/09/2009, 22:55
OT on
Non è che qualcuno conosce un bicilindrico parallelo a 180°:rolleyes:
OT off
verificato non fosse il Laverda?
Chissà perchè mi sembrava fosse a 180:blink:
Credo laverda gosth, ma non ne sono sicuro.
Jolly, questo non avveniva solo sulle vespe, ma anche su altri motri, ma può avvenire solo sui due tempi.
è vero...ma la mia Vespa lo faceva troppo volentieri:biggrin3:
non ti dico le risate:cry::sick:....:tongue:.....
degli astanti...
:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
:oops:OT
verificato non fosse il Laverda?
Chissà perchè mi sembrava fosse a 180
Manovellismo a 360° doc (o per meglio dire sohc):wink_:
jollyroger
14/09/2009, 22:49
Manovellismo a 360° doc (o per meglio dire sohc):wink_:
e allora pensavo al Ghost.......:biggrin3:
devo aggiungere una piccola osservazione:
il manovellismo a 270° NON è esclusivo degli scrambleristi....:wink_:
il TDM Yamaha ha l'imbiellaggio esattamente così:w00t:
che Triumph abbia scopiazzato dai jap?:w00t::ph34r:
:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
e allora pensavo al Ghost.......:biggrin3:
devo aggiungere una piccola osservazione:
il manovellismo a 270° NON è esclusivo degli scrambleristi....:wink_:
il TDM Yamaha ha l'imbiellaggio esattamente così:w00t:
che Triumph abbia scopiazzato dai jap?:w00t::ph34r:
:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Diciamo che forse hanno preso ispirazione:dry:
A questo punto ho un quesito che volevo porre da tempo:
Posto che come sappiam bene tutti lo Scrambler rispetto alla Bonneville ha valori di coppia e potenza massima diversi rispetto alla Bonneville, non ho mai capito se questo sia dato dal diverso imbiellaggio e perché.
Tra i due motori non ci sono differenze in volume dei cilindri, rapporto di compressione e la lunghezza delle bielle. Quindi nella fase completa 4T dei due giri d'albero la coppia di pistoni non dovrebbe sia per i 270° che per i 360°, anche se sfasata, compiere lo stesso lavoro e quindi nel tempo sviluppare la stessa potenza? Le bielle sono uguali, per la stessa ragione non dovrebbero esercitare lo stesso momento di forza all'albero?
Da dove arriva veramente la differenza in prestazioni? E perché?
Forse sparo una cazzata madornale, ma secondo me dipende dalla uccessione degli scoppi, nel senso che se l'imbiellaggio è a 360° lo scoppio di uno avviene quando l'altro pistone è nella stessa posizione ma in fase opposta e quindi tale scoppia aiuta poco l'altro pistone, se invece sono a 270° lo coppio di uno aiuta l'altro pistone e viceversa.
Non so se sono stato chiaro, ma secondo me, sfasati a 270 si ha un momento inerziale che aiuta la corsa del pistone opposto.
fitzcarraldo
15/09/2009, 18:41
Forse sparo una cazzata madornale, ma secondo me dipende dalla uccessione degli scoppi, nel senso che se l'imbiellaggio è a 360° lo scoppio di uno avviene quando l'altro pistone è nella stessa posizione ma in fase opposta e quindi tale scoppia aiuta poco l'altro pistone, se invece sono a 270° lo coppio di uno aiuta l'altro pistone e viceversa.
Non so se sono stato chiaro, ma secondo me, sfasati a 270 si ha un momento inerziale che aiuta la corsa del pistone opposto.perfetto... quindi più potente e ha più coppia la scrambler!!!!:w00t::w00t::w00t::wacko::wacko: mich..... mi sa che ci sia qualcosa che non quadra!!!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
arcopinto
15/09/2009, 18:50
:secchione:::secchione:::secchione::360, 270, 180 io non ci capisco un caz!
Richymbler
15/09/2009, 18:52
:secchione:::secchione:::secchione::360, 270, 180 io non ci capisco un caz!
per non parlare del P greco
fitzcarraldo
15/09/2009, 18:53
:secchione:::secchione:::secchione::360, 270, 180 io non ci capisco un caz!qui nessuno ci capisce un caxxo!!!!ma tanto...chi ti può contraddire????!!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
rockin_al
15/09/2009, 19:33
Le cammes........
perfetto... quindi più potente e ha più coppia la scrambler!!!!:w00t::w00t::w00t::wacko::wacko: mich..... mi sa che ci sia qualcosa che non quadra!!!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
infatti l'avevo detto che forse sparavo una cazzata madornale! Ecco, ora ne sono sicuro.
Le cammes........
Giusto prenderli in considerazione.:oook:, possono già da soli fare una bella differenza.:w00t:
Tant'è vero che gli assi a cammes dei 790 sono decisamente più aggressivi come diagramma di fase di apertura e chiusura delle valvole rispetto agli 865 dei t100 e dei Thruxton.
Ora non ho a disposizione i dati dello Scrambler, ma dubito che abbiano addolcito ancora di più i già blandi profili dei T100. Ho l'impressione che siano gli stessi.
fitzcarraldo
15/09/2009, 22:00
Giusto prenderli in considerazione.:oook:, possono già da soli fare una bella differenza.:w00t:
Tant'è vero che gli assi a cammes dei 790 sono decisamente più aggressivi come diagramma di fase di apertura e chiusura delle valvole rispetto agli 865 dei t100 e dei Thruxton.
Ora non ho a disposizione i dati dello Scrambler, ma dubito che abbiano addolcito ancora di più i già blandi profili dei T100. Ho l'impressione che siano gli stessi.visto che se ne parla..... avevo letto sul sito Triumph che gli assi del Thruxton sono diversi da quelli Bonneville,alcuni mi hanno detto che sono uguali.... ne sapete qualcosa???:coool:
Secondo mè i motori sono tutti uguali.
Scrivono caratteristiche diverse per farci dire cazzate e riderci dietro:biggrin3:
Un diverso imbiellaggio a parità di tutto il resto non può assolutamente modificare nè la coppia nè la potenza erogate.
Ovvio che un diverso imbiellaggio cambia la distribuzione della coppia nell'arco di un ciclo completo (2 giri di albero motore). Ma la coppia media rimane chiaramente del tutto identica.
Sapevo che la scelta del 270 si facesse tipicamente nei bicilindrici con vocazione un pò fuoristradistica per come viene erogata la coppia. Con due scoppi ravvicinati è come se tirasse a strattoni e credo che questo aiuti nel fuoristrada (in termini di grip con il terreno). Ma la coppia media rimane quella.
Quindi la scrambler ha meno coppia e potenza per via di cammes, sistema di scarico, e molto probabilmente anche differente curva di accensione.
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