Visualizza Versione Completa : animalisti inumani?
Nelle lunghe discussioni su argomenti che hanno a che fare con le crudelta sugli animali, spesso si sente criticare: "Bravi a occuparvi degli animali, ma degli esseri umani non ve ne frega niente!?". Ecco cosa ha dimostrato una bella ricerca italo-olandese:
Vegetariani e vegani sono più sensibili alla sofferenza umana e degli animali - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/animali/10_settembre_10/dieta-veg-maggiore-empatia-sofferenza-umana-e-animale_caa3dcc2-bd21-11df-8683-00144f02aabe.shtml)
alcide
triplexperience
21/09/2010, 04:10
bah,sarà. nulla contro i vegani o i vegetariani,se uno vuol cibarsi anche solo di sassi,faccia pure. ma che non vada a dar lezioni agli altri. la lezione più grande ce la dà la natura. andiamo davanti allo specchio e guardiamoci l'apparato boccale. il miglior modo per capire cosa la natura desidera per noi. se poi uno si trova meglio in altri modi,contento lui (e so di per certo che per alcuni individui una dieta esclusivamente vegetariana è assoluntamente indicata e positiva) ma che non si innalzi a contenstare ciò che la natura ci ha dato,compresi canini e incisivi,che di certo non servono per mangiare insalatina...
guardiamoci l'apparato boccale. il miglior modo per capire cosa la natura desidera per noi. ...
http://www.haisentito.it/wp-galleryo/oktoberfest-2007/oktoberfest4.jpg
W IL BOCCALE !!!!!
bah,sarà. nulla contro i vegani o i vegetariani,se uno vuol cibarsi anche solo di sassi,faccia pure. ma che non vada a dar lezioni agli altri. la lezione più grande ce la dà la natura. andiamo davanti allo specchio e guardiamoci l'apparato boccale. il miglior modo per capire cosa la natura desidera per noi. se poi uno si trova meglio in altri modi,contento lui (e so di per certo che per alcuni individui una dieta esclusivamente vegetariana è assoluntamente indicata e positiva) ma che non si innalzi a contenstare ciò che la natura ci ha dato,compresi canini e incisivi,che di certo non servono per mangiare insalatina...
eliminiamo ogni convenzione sociale allora giusto per rimanere in linea con il "naturalismo evolutivo"
:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
DavidSGS
21/09/2010, 06:07
bah,sarà. nulla contro i vegani o i vegetariani,se uno vuol cibarsi anche solo di sassi,faccia pure. ma che non vada a dar lezioni agli altri. la lezione più grande ce la dà la natura. andiamo davanti allo specchio e guardiamoci l'apparato boccale. il miglior modo per capire cosa la natura desidera per noi. se poi uno si trova meglio in altri modi,contento lui (e so di per certo che per alcuni individui una dieta esclusivamente vegetariana è assoluntamente indicata e positiva) ma che non si innalzi a contenstare ciò che la natura ci ha dato,compresi canini e incisivi,che di certo non servono per mangiare insalatina...
quotone!
VIVA GLI INCISIVI
alessandro2804
21/09/2010, 06:08
l'empatia è una cosa soggettiva , non è possibile mettere etichette
con questo articolo è evidente tutta l'ideologia che ruota intorno agli animalisti
357magnum
21/09/2010, 07:09
l'empatia è una cosa soggettiva , non è possibile mettere etichette
con questo articolo è evidente tutta l'ideologia che ruota intorno agli animalisti
STRAQUOTONE!!
triplexperience
21/09/2010, 08:38
eliminiamo ogni convenzione sociale allora giusto per rimanere in linea con il "naturalismo evolutivo"
:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Essendo l'uomo un'animale sociale,le convenzioni sociali fanno parte dell'evoluzionismo naturale. Se poi come sempre abbiamo la presunzione di essere di natura superiori in tutto e per tutto agli altri animali,vabbè,... Comunque non sono assolutamente contrario ai vegetariani e l'ho già scritto. Certo non mi si dica che sarebbe auspicabile che tutto il genere umano lo diventasse per avere un mondo migliore. Tutto qui. Sarà che adoro la carne cruda...
Notturno
21/09/2010, 08:49
l'empatia è una cosa soggettiva , non è possibile mettere etichette
con questo articolo è evidente tutta l'ideologia che ruota intorno agli animalisti
STRAQUOTONE!!
Mi associo.
Una scelta alimentare è una cosa,
una filosofia di vita un'altra.
:rolleyes:
Black Death
21/09/2010, 08:54
l'empatia è una cosa soggettiva , non è possibile mettere etichette
con questo articolo è evidente tutta l'ideologia che ruota intorno agli animalisti
q8
con questo si potrebbe anche chiudere
;)
q8
con questo si potrebbe anche chiudere
;)
eh che fretta hai! L'empatia è soggettiva, certo. E'proprio per questo che la studiano con la risonanza magnetica funzionale.
L'obiettivo è quello di oggettivare ciò che è soggettivo.
In soldoni: è possibile monitorare l'attivazione di aree cerebrali di cui è nota la funzione.
Se, ad esempio, venissi sottoposto a fMRI e dicessi che sono stato colpito per la profondità, la precisione e la correttezza formale dei post letti in questo thread, immediatamente si intensificherebbe l'attività neurale delle aree deputate alla menzogna. Si oggettiverebbe così, ciò che è (era, visto che l'ho detto) soggettivo :wink_:
alcide
quotone!
VIVA GLI INCISIVI
Questo è un erbivoro
http://williamcalvin.com/portraits/Chimp/Arnhem%20283sml.jpg
Questo è un carnivoro
http://i.ehow.com/images/a06/f2/it/identify-types-teeth-animal-skulls-200X200.jpg
...a quale somigliamo di più?
Un indizio. Abbiamo in comune più del 90% del DNA...
alcide
P.S. magari le somiglianze finissero ai canini. Direi che l'argomento canini è da chiudere :biggrin3:
Essendo l'uomo un'animale sociale,le convenzioni sociali fanno parte dell'evoluzionismo naturale. Se poi come sempre abbiamo la presunzione di essere di natura superiori in tutto e per tutto agli altri animali,vabbè,...
solo quando ci fa comodo...
Sarà che adoro la carne cruda...
giustappunto :rolleyes:
alcide
alessandro2804
21/09/2010, 09:26
eh che fretta hai! L'empatia è soggettiva, certo. E'proprio per questo che la studiano con la risonanza magnetica funzionale.
L'obiettivo è quello di oggettivare ciò che è soggettivo.
In soldoni: è possibile monitorare l'attivazione di aree cerebrali di cui è nota la funzione.
Se, ad esempio, venissi sottoposto a fMRI e dicessi che sono stato colpito per la profondità, la precisione e la correttezza formale dei post letti in questo thread, immediatamente si intensificherebbe l'attività neurale delle aree deputate alla menzogna. Si oggettiverebbe così, ciò che è (era, visto che l'ho detto) soggettivo :wink_:
alcide
Questo è un erbivoro
http://williamcalvin.com/portraits/Chimp/Arnhem%20283sml.jpg
Questo è un carnivoro
http://i.ehow.com/images/a06/f2/it/identify-types-teeth-animal-skulls-200X200.jpg
...a quale somigliamo di più?
Un indizio. Abbiamo in comune più del 90% del DNA...
alcide
P.S. magari le somiglianze finissero ai canini. Direi che l'argomento canini è da chiudere :biggrin3:
ammesso che come dici tu ciò che intimamente personale venga tradotto in dati oggettivi, il campione esaminato puo' far scienza??:wink_:
Black Death
21/09/2010, 09:26
l'essere umano nasce perfetto si rovina iniziando a pensare.......
(Black pensiero)
ps. non so se qualcuno di piu' illustre lo abbia già detto.
;)
Questo è un erbivoro
http://williamcalvin.com/portraits/Chimp/Arnhem%20283sml.jpg
Questo è un carnivoro
http://i.ehow.com/images/a06/f2/it/identify-types-teeth-animal-skulls-200X200.jpg
...a quale somigliamo di più?
Un indizio. Abbiamo in comune più del 90% del DNA...
alcide
Scusa, ma chi te l'ha detto???
Meglio cercar bene prima di esporre teorie errate:
"La frutta è l’elemento centrale dell’alimentazione per i bonobo. Anche se i bonobo mangiano invertebrati, e occasionalmente catturano e mangiano piccoli vertebrati, mammiferi compresi, la loro dieta sembra contenere relativamente poche proteine animali"
Non mi pare un animale vegetariano...
Scusa, ma chi te l'ha detto???
Meglio cercar bene prima di esporre teorie errate:
"La frutta è l’elemento centrale dell’alimentazione per i bonobo. Anche se i bonobo mangiano invertebrati, e occasionalmente catturano e mangiano piccoli vertebrati, mammiferi compresi, la loro dieta sembra contenere relativamente poche proteine animali"
Non mi pare un animale vegetariano...
Non ti inalberare! Se uno che mangia per il 99% vegetali e per 1% termiti lo chiami carnivoro....
comunque vediti i canini di un cavallo o di un cammello e dimmi se ti ricordano qualcuno (a parte Carlo d'Inghilterra).
alcide
Lo scrofo
21/09/2010, 09:54
l'essere umano nasce perfetto si rovina iniziando a pensare.......
(Black pensiero)
hai dimenticato un pezzo di proverbio :
.... con il culo.
Fooldancer
21/09/2010, 09:56
Nelle lunghe discussioni su argomenti che hanno a che fare con le crudelta sugli animali, spesso si sente criticare: "Bravi a occuparvi degli animali, ma degli esseri umani non ve ne frega niente!?". Ecco cosa ha dimostrato una bella ricerca italo-olandese:
Vegetariani e vegani sono più sensibili alla sofferenza umana e degli animali - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/animali/10_settembre_10/dieta-veg-maggiore-empatia-sofferenza-umana-e-animale_caa3dcc2-bd21-11df-8683-00144f02aabe.shtml)
alcide
Io sono onnivoro e amo gli animali.
Rispetto chi preferisce mangiare in modo diverso.
Cio' nonostante sono molto piu' disumano con gli essere umani, perche' troppo spesso si arrogano il diritto di sentirsi superiori ad altri essere umani e di poter indicare loro cosa sia giusto o sbagliato, non disdegnando di rompere i co@ni facendo lezioni altezzose. :dry:
Di conseguenza ne deduco che questo studio e' fondamentalmente corretto... ma che non intendo cambiare la mia alimentazione comunque :biggrin3:
Black Death
21/09/2010, 10:03
hai dimenticato un pezzo di proverbio :
.... con il culo.
:laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:
ma non era un proverbio comunque si in effetti potrebbe essere sottinteso
:laugh2::laugh2::laugh2:
;)
triplexperience
21/09/2010, 10:30
Non ti inalberare! Se uno che mangia per il 99% vegetali e per 1% termiti lo chiami carnivoro....
comunque vediti i canini di un cavallo o di un cammello e dimmi se ti ricordano qualcuno (a parte Carlo d'Inghilterra).
alcide
...lo chiamo onnivoro. non vegetariano. comunque sul boccale ti devo per forza quotare!!(certo che però ti piace vincere facile,eh??):De poi ho sbagliato:dovevo scrivere "apparato dentale". e poi:la dieta vegetariana sicuramente svilupperà certe aree del cervello,ma io preferisco guardare la reazione del fisico in generale.poi ok,nel dettaglio in questione posso esser d'accordo.In ogni caso,la natura ci ha fatto onnivori,le eccezioni esistono da sempre in ogni campo e sono necessarie e credere di andar contro a come ci ha fatto è errato. insomma,Darwin era meglio se apriva un Resort sulle Galapagos invece di perder tempo a studiare teorie sull'evoluzionismo!
Non ti inalberare! Se uno che mangia per il 99% vegetali e per 1% termiti lo chiami carnivoro....
comunque vediti i canini di un cavallo o di un cammello e dimmi se ti ricordano qualcuno (a parte Carlo d'Inghilterra).
alcide
Intanto non si parla di percentuali, quindi non so come tu possa dedurre che lo scimpanzè mangi per 99% vegetali e 1% di carne...Continuo dicendo che si nutre anche di piccoli mammiferi, occasionalmente. Certo, occasionalmente, ma questo basta per considerarlo onnivoro, come l'uomo. I vegetariani non si mangiano un filetto due volte all'anno. Non se lo mangiano affatto.
Secondo poi, per quanto riguarda i denti da lupo di cavallo e di cammello, sono delle vestigia, non sono funzionali, tant'è che nelle femmine spesso mancano.
Quindi, niente di fatto neppure stavolta.
Ma tranquillo, non sono inalberata!
Questo è un erbivoro:
http://xoomer.virgilio.it/ricorabbit/ControlloDentiConiglio.jpg
Tanto non siamo d'accordo e questo è uno di quegli argomenti su cui non c'è uniformità di vedute. L'uomo somiglia più a un carnivoro o a un erbivoro? Secondo me più ad un erbivoro:
Carnivori:
hanno artigli
Erbivori:
non hanno artigli
Carnivori:
Non hanno pori sulla pelle; la traspirazione avviene attraverso la lingua
Erbivori: traspirano attraverso le ghiandole sudoripare distribuite su buona parte del corpo
Carnivori:
niente molari posteriori piatti per triturare il cibo (tipo semi)
Erbivori e uomo:
hanno i molari posteriorio piatti
Carnivori: piccole ghiandole salivari nella bocca
Erbivori (e uomo) : ghiandole salivari ben sviluppate (necessarie per pre-digerire granaglie e frutta)
Carnivori: saliva acida. Niente ptialina per pre-digerire gli amidi
Erbivori (e uomo): saliva alcalina con alta concentrazione di ptialina.
Carnivori: stomaco ad alta cloridria per la digestione di strutture fibrose muscolari e ossee.
Erbivori: acidità 20 volte inferiore a quella dei carnivori
Carnivori(e uomo): tratto intestinale circa 3 volte la lunghezza del corpo. La carne degrada rapidamente e deve transitare in poco tempo.
Erbivori (e uomo): tratto intestinale lungo 12 volte la lunghezza del corpo. Gli alimenti vegetali degradano più lentamente e possono impiegare molto tempo nel transitare.
MA....
che importa? In che modo l'avere un canino sviluppato rende giusto imprigionare, uccidere e poi mangiare un essere senziente?
E' come dire: "Io ho un bell'organo sessuale, ben sviluppato. Me l'ha fatto così la natura. Ho visto una ragazza che mi piace e stasera ho deciso di usarlo, che le piaccia o no".
secondo me si possono trovare argomenti migliori.
alcide
alcide
Herbie 53
21/09/2010, 11:55
l'empatia è una cosa soggettiva , non è possibile mettere etichette
con questo articolo è evidente tutta l'ideologia che ruota intorno agli animalisti
d'accordo cn te:wink_:
ma non montarti la testa:laugh2:
simone160
21/09/2010, 11:55
Tanto non siamo d'accordo e questo è uno di quegli argomenti su cui non c'è uniformità di vedute. L'uomo somiglia più a un carnivoro o a un erbivoro? Secondo me più ad un erbivoro:
Carnivori:
hanno artigli
Erbivori:
non hanno artigli
Carnivori:
Non hanno pori sulla pelle; la traspirazione avviene attraverso la lingua
Erbivori: traspirano attraverso le ghiandole sudoripare distribuite su buona parte del corpo
Carnivori:
niente molari posteriori piatti per triturare il cibo (tipo semi)
Erbivori e uomo:
hanno i molari posteriorio piatti
Carnivori: piccole ghiandole salivari nella bocca
Erbivori (e uomo) : ghiandole salivari ben sviluppate (necessarie per pre-digerire granaglie e frutta)
Carnivori: saliva acida. Niente ptialina per pre-digerire gli amidi
Erbivori (e uomo): saliva alcalina con alta concentrazione di ptialina.
Carnivori: stomaco ad alta cloridria per la digestione di strutture fibrose muscolari e ossee.
Erbivori: acidità 20 volte inferiore a quella dei carnivori
Carnivori(e uomo): tratto intestinale circa 3 volte la lunghezza del corpo. La carne degrada rapidamente e deve transitare in poco tempo.
Erbivori (e uomo): tratto intestinale lungo 12 volte la lunghezza del corpo. Gli alimenti vegetali degradano più lentamente e possono impiegare molto tempo nel transitare.
MA....
che importa? In che modo l'avere un canino sviluppato rende giusto imprigionare, uccidere e poi mangiare un essere senziente?
E' come dire: "Io ho un bell'organo sessuale, ben sviluppato. Me l'ha fatto così la natura. Ho visto una ragazza che mi piace e stasera ho deciso di usarlo, che le piaccia o no".
secondo me si possono trovare argomenti migliori.
alcide
alcide
Alcide ogni tuo post e' un piacere da leggere.....
Secodno me si sta sbagliando soprattutto su una cosa:
gli animalisti e i vegetariani sono due cose diverse!
Si possono unire ma non e' necessario!!!
Tanto non siamo d'accordo e questo è uno di quegli argomenti su cui non c'è uniformità di vedute. L'uomo somiglia più a un carnivoro o a un erbivoro? Secondo me più ad un erbivoro:
Carnivori:
hanno artigli
Erbivori:
non hanno artigli
Carnivori:
Non hanno pori sulla pelle; la traspirazione avviene attraverso la lingua
Erbivori: traspirano attraverso le ghiandole sudoripare distribuite su buona parte del corpo
Carnivori:
niente molari posteriori piatti per triturare il cibo (tipo semi)
Erbivori e uomo:
hanno i molari posteriorio piatti
Carnivori: piccole ghiandole salivari nella bocca
Erbivori (e uomo) : ghiandole salivari ben sviluppate (necessarie per pre-digerire granaglie e frutta)
Carnivori: saliva acida. Niente ptialina per pre-digerire gli amidi
Erbivori (e uomo): saliva alcalina con alta concentrazione di ptialina.
Carnivori: stomaco ad alta cloridria per la digestione di strutture fibrose muscolari e ossee.
Erbivori: acidità 20 volte inferiore a quella dei carnivori
Carnivori(e uomo): tratto intestinale circa 3 volte la lunghezza del corpo. La carne degrada rapidamente e deve transitare in poco tempo.
Erbivori (e uomo): tratto intestinale lungo 12 volte la lunghezza del corpo. Gli alimenti vegetali degradano più lentamente e possono impiegare molto tempo nel transitare.
MA....
che importa? In che modo l'avere un canino sviluppato rende giusto imprigionare, uccidere e poi mangiare un essere senziente?
E' come dire: "Io ho un bell'organo sessuale, ben sviluppato. Me l'ha fatto così la natura. Ho visto una ragazza che mi piace e stasera ho deciso di usarlo, che le piaccia o no".
secondo me si possono trovare argomenti migliori.
alcide
alcide
Ma tu scarti così categoricamente l'essere ONNIVORI???
Non capisco il perchè, sinceramente.
C'è poco da fare pagine di paragoni...
L'uomo è ONNIVORO, che piaccia o no, non è erbivoro, non è carnivoro.
Non assomiglia di più a un erbivoro come non assomiglia di più a un carnivoro.
Ti assicuro che il nostro intestino cieco è di mooolto differente da quello di un coniglio o da quello di un cavallo, e non siamo poligastrici come le vacche o i cervi...
Siamo onnivori, mangiamo carne e verdura...Siamo anche più fortunati delle altre due categorie, poichè in natura troviamo maggior varietà di fonti alimentari...Perchè dovremmo rinnegare ciò?
Questo io non capisco.
Che poi qualcuno abbia preferenze, questo non si discute.
Ma se parliamo di anatomia e fisiologia, credimi, per quello che faccio e che sono, hai trovato pane per i tuoi denti!:wink_:
simone160
21/09/2010, 11:58
d'accordo cn te:wink_:
ma non montarti la testa:laugh2:
Beh il discorso e' piu' ampio, se per esempio ti analizzassero il cervello mentre passa una gnocca si illuminerebbero certe aree, le stesse che si illuminerebbero a un qualsiasi uomo etero.
Questo non vuol dire a chi piace di piu' la gnocca ma solo che a tutti e due piace!
Se invece fai la stessa cosa con Lucav resta tutto spento fino a quando non ti cali le braghe tu....
:wink_:
Antriple
21/09/2010, 12:01
quoto le quotate
siamo daccordo!
Tanto non siamo d'accordo e questo è uno di quegli argomenti su cui non c'è uniformità di vedute. L'uomo somiglia più a un carnivoro o a un erbivoro? Secondo me più ad un erbivoro:
Carnivori:
hanno artigli
Erbivori:
non hanno artigli
Carnivori:
Non hanno pori sulla pelle; la traspirazione avviene attraverso la lingua
Erbivori: traspirano attraverso le ghiandole sudoripare distribuite su buona parte del corpo
Carnivori:
niente molari posteriori piatti per triturare il cibo (tipo semi)
Erbivori e uomo:
hanno i molari posteriorio piatti
Carnivori: piccole ghiandole salivari nella bocca
Erbivori (e uomo) : ghiandole salivari ben sviluppate (necessarie per pre-digerire granaglie e frutta)
Carnivori: saliva acida. Niente ptialina per pre-digerire gli amidi
Erbivori (e uomo): saliva alcalina con alta concentrazione di ptialina.
Carnivori: stomaco ad alta cloridria per la digestione di strutture fibrose muscolari e ossee.
Erbivori: acidità 20 volte inferiore a quella dei carnivori
Carnivori(e uomo): tratto intestinale circa 3 volte la lunghezza del corpo. La carne degrada rapidamente e deve transitare in poco tempo.
Erbivori (e uomo): tratto intestinale lungo 12 volte la lunghezza del corpo. Gli alimenti vegetali degradano più lentamente e possono impiegare molto tempo nel transitare.
MA....
che importa? In che modo l'avere un canino sviluppato rende giusto imprigionare, uccidere e poi mangiare un essere senziente?
E' come dire: "Io ho un bell'organo sessuale, ben sviluppato. Me l'ha fatto così la natura. Ho visto una ragazza che mi piace e stasera ho deciso di usarlo, che le piaccia o no".
secondo me si possono trovare argomenti migliori.
alcide
alcide
...alcide, sei uno spettacolo...:wub:
Beh il discorso e' piu' ampio, se per esempio ti analizzassero il cervello mentre passa una gnocca si illuminerebbero certe aree, le stesse che si illuminerebbero a un qualsiasi uomo etero.
Questo non vuol dire a chi piace di piu' la gnocca ma solo che a tutti e due piace!
Se invece fai la stessa cosa con Lucav resta tutto spento fino a quando non ti cali le braghe tu....
:wink_:
...maròòò... stò morendo!!!!!
:risate2::risate2::risate2::risate2::risate2:
Notturno
21/09/2010, 12:05
Ma tu scarti così categoricamente l'essere ONNIVORI???
Non capisco il perchè, sinceramente.
C'è poco da fare pagine di paragoni...
L'uomo è ONNIVORO, che piaccia o no, non è erbivoro, non è carnivoro.
Non assomiglia di più a un erbivoro come non assomiglia di più a un carnivoro.
Ti assicuro che il nostro intestino cieco è di mooolto differente da quello di un coniglio o da quello di un cavallo, e non siamo poligastrici come le vacche o i cervi...
Siamo onnivori, mangiamo carne e verdura...Siamo anche più fortunati delle altre due categorie, poichè in natura troviamo maggior varietà di fonti alimentari...Perchè dovremmo rinnegare ciò?
Questo io non capisco.
Che poi qualcuno abbia preferenze, questo non si discute.
Ma se parliamo di anatomia e fisiologia, credimi, per quello che faccio e che sono, hai trovato pane per i tuoi denti!:wink_:
Ooohh, finalmente il
caro, vecchio buon senso!
:oook:
Herbie 53
21/09/2010, 12:06
Beh il discorso e' piu' ampio, se per esempio ti analizzassero il cervello mentre passa una gnocca si illuminerebbero certe aree, le stesse che si illuminerebbero a un qualsiasi uomo etero.
Questo non vuol dire a chi piace di piu' la gnocca ma solo che a tutti e due piace!
Se invece fai la stessa cosa con Lucav resta tutto spento fino a quando non ti cali le braghe tu....
:wink_:
ho quotato a cazzo..:dry:
non considerarmi:laugh2:
Ooohh, finalmente il
caro, vecchio buon senso!
:oook:
:wink_::biggrin3:
Black Death
21/09/2010, 12:09
ho quotato a cazzo..:dry:
non considerarmi:laugh2:
comel solito
;)
Herbie 53
21/09/2010, 12:11
comel solito
;)
:dry::dry:
stai facendo confusione con quello delle Autri Fotu:dry:
Black Death
21/09/2010, 12:22
:dry::dry:
stai facendo confusione con quello delle Autri Fotu:dry:
Dici????? :cry::cry::cry:
saranno gli sms che mi mandano in confusione
:laugh2::laugh2:
;)
Herbie 53
21/09/2010, 12:26
Dici????? :cry::cry::cry:
saranno gli sms che mi mandano in confusione
:laugh2::laugh2:
;)
:ph34r::ph34r::ph34r:
:dry::dry::dry:
giulianaspeed
21/09/2010, 12:34
l'empatia è una cosa soggettiva , non è possibile mettere etichette
con questo articolo è evidente tutta l'ideologia che ruota intorno agli animalisti
si chiama scienza:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
eh che fretta hai! L'empatia è soggettiva, certo. E'proprio per questo che la studiano con la risonanza magnetica funzionale.
L'obiettivo è quello di oggettivare ciò che è soggettivo.
In soldoni: è possibile monitorare l'attivazione di aree cerebrali di cui è nota la funzione.
Se, ad esempio, venissi sottoposto a fMRI e dicessi che sono stato colpito per la profondità, la precisione e la correttezza formale dei post letti in questo thread, immediatamente si intensificherebbe l'attività neurale delle aree deputate alla menzogna. Si oggettiverebbe così, ciò che è (era, visto che l'ho detto) soggettivo :wink_:
alcide
Questo è un erbivoro
http://williamcalvin.com/portraits/Chimp/Arnhem%20283sml.jpg
Questo è un carnivoro
http://i.ehow.com/images/a06/f2/it/identify-types-teeth-animal-skulls-200X200.jpg
...a quale somigliamo di più?
Un indizio. Abbiamo in comune più del 90% del DNA...
alcide
P.S. magari le somiglianze finissero ai canini. Direi che l'argomento canini è da chiudere :biggrin3:
solo quando ci fa comodo...
giustappunto :rolleyes:
alcide
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah come ti quoto:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Herbie 53
21/09/2010, 12:37
:popcornsmiley:
[QUOTE]Ma tu scarti così categoricamente l'essere ONNIVORI???
Non capisco il perchè, sinceramente.
C'è poco da fare pagine di paragoni...
No! C'è niente da fare paragoni infatti. Ed infatti proprio dall'argomento dei paragoni è partito tutto ("c'ha i canini deve magnà carne" pressappoco).
La presenza dei caninetti non ci dice niente su quello che l'uomo deve o non deve mangiare. Quando li hai ma non li usi li chiami "vestigia". Se prendi a usarli diventi "onnivoro"... osservazioni post-hoc ergo propter hoc.
Io non rinnego il fatto che l'uomo possa (non debba) mangiare ciò che vuole. Se non ci fossero alternative non ci sarebbe alcun dilemma etico (posto che, come è ovvio, a molti non frega niente di questo dilemma come a me non frega niente della politica o del gossip). L'importante è non dare giustificazioni campate in aria.
Ma se parliamo di anatomia e fisiologia, credimi, per quello che faccio e che sono, hai trovato pane per i tuoi denti!
è una battuta sui denti o un (giustificato) moto d'orgoglio per le preziose conoscenze di anatomia comparata? :biggrin3:
alcide
alessandro2804
21/09/2010, 12:43
si chiama scienza:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah come ti quoto:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
la scienza è descrittiva, avalutativa
qui siamo nel campo dell'ideologia, della propaganda, si cerca di dar credito a delle teorie strampalate che danno come risultato un uomo nuovo, sensibile, giusto,delicato, e che non rutta
Fooldancer
21/09/2010, 12:44
Io non rutto e mangio carne!
giulianaspeed
21/09/2010, 12:46
la scienza è descrittiva, avalutativa
qui siamo nel campo dell'ideologia, della propaganda, si cerca di dar credito a delle teorie strampalate che danno come risultato un uomo nuovo, sensibile, giusto,delicato, e che non rutta
:blink::blink::blink::blink::blink::blink::blink:
LO STUDIO - I ricercatori hanno studiato 20 persone onnivore, 19 vegetariani e 21 vegani durante la visione di immagini di esseri umani o animali in situazioni di sofferenza. Gli scienziati hanno evidenziato, tramite risonanza magnetica funzionale, che rispetto a soggetti onnivori «i vegetariani e i vegani presentano una maggiore attivazione di aree del lobo frontale del cervello associate allo sviluppo e alla percezione di sentimenti empatici, indipendentemente dal fatto che le scene di sofferenza prevedessero il coinvolgimento di umani o di animali».
cmq a me chi sia piu' sensibile o meno importa poco:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Io non rutto e mangio carne!
sono animalista ma non vegetariana.... :wink_:
la scienza è descrittiva, avalutativa
qui siamo nel campo dell'ideologia, della propaganda, si cerca di dar credito a delle teorie strampalate che danno come risultato un uomo nuovo, sensibile, giusto,delicato, e che non rutta
Lo dicevano pure i bianchi schiavisti quando volevano convincerli che era arrivato il momento di considerare i "negri" persone.
I NEGRI???? PERSONE?!?!?!?
Teorie strampalate che danno come risultato un uomo nuovo, sensibile, giusto, delicato e che non rutta
alcide
P.S. "ma mi faccia il piacere!" diceva coso...
alessandro2804
21/09/2010, 12:48
:blink::blink::blink::blink::blink::blink::blink:
LO STUDIO - I ricercatori hanno studiato 20 persone onnivore, 19 vegetariani e 21 vegani durante la visione di immagini di esseri umani o animali in situazioni di sofferenza. Gli scienziati hanno evidenziato, tramite risonanza magnetica funzionale, che rispetto a soggetti onnivori «i vegetariani e i vegani presentano una maggiore attivazione di aree del lobo frontale del cervello associate allo sviluppo e alla percezione di sentimenti empatici, indipendentemente dal fatto che le scene di sofferenza prevedessero il coinvolgimento di umani o di animali».
cmq a me chi sia piu' sensibile o meno importa poco:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
sono animalista ma non vegetariana.... :wink_:
conosco criminali molto empatici ma usano l'empatia per altri scopi :ph34r:
conosco criminali molto empatici ma usano l'empatia per altri scopi :ph34r:
sta diventando un sondaggio sui rutti....chiudere.
alcide
giulianaspeed
21/09/2010, 12:49
Lo dicevano pure i bianchi schiavisti quando volevano convincerli che era arrivato il momento di considerare i "negri" persone.
I NEGRI???? PERSONE?!?!?!?
Teorie strampalate che danno come risultato un uomo nuovo, sensibile, giusto, delicato e che non rutta
alcide
P.S. "ma mi faccia il piacere!" diceva coso...
:laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:
posso?????........mi fai morire :laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:....nel senso....mi piace leggerti....e mi piace come tratti certuni :laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:....se fossi io a scrivere come te gia' me ne avrebbero dette di maleparole :cry::cry::cry::cry::tongue::tongue:
:popcornsmiley:
...che spettacolo alcide...:coool:
giulianaspeed
21/09/2010, 12:50
conosco criminali molto empatici ma usano l'empatia per altri scopi :ph34r:
scusami ale ma io lascio che ti risponda alcide...mi piace troppo :laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:
:laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:
posso?????........mi fai morire :laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:....nel senso....mi piace leggerti....e mi piace come tratti certuni :laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:....se fossi io a scrivere come te gia' me ne avrebbero dette di maleparole :cry::cry::cry::cry::tongue::tongue:
...ci sono io a difenderti...:mad: (poi con quell' avatar:w00t:)...:coool:
Fooldancer
21/09/2010, 12:53
Io purtroppo mangio carne e sono meno sensibile di altri... :cry:
Che brutta esistenza la mia... :cry:
giulianaspeed
21/09/2010, 12:54
...ci sono io a difenderti...:mad: (poi con quell' avatar:w00t:)...:coool:
:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes: per quest'avatar mi hanno definita "prima donna" :dry::dry::dry::dry::dry::dry:.. a volte fan passare la voglia certi maschietti:dry::dry::dry:
Herbie 53
21/09/2010, 12:54
Io purtroppo mangio carne e sono meno sensibile di altri... :cry:
Che brutta esistenza la mia... :cry:
si ma hai dormito con me:wub:
giulianaspeed
21/09/2010, 12:55
Io purtroppo mangio carne e sono meno sensibile di altri... :cry:
Che brutta esistenza la mia... :cry:
:cry::cry::cry::cry::cry: ma anche io la mangio (anche se pochissima)....ma piango sempre di fronte a certe scene:cry::cry::cry::cry::cry: sono troppo sensibile :cry::cry::cry::cry:
Fooldancer
21/09/2010, 12:55
si ma hai dormito con me:wub:
Carnivorone che non sei altro... :wub::laugh2:
Sfigatto
21/09/2010, 12:56
la scienza è descrittiva, avalutativa
qui siamo nel campo dell'ideologia, della propaganda, si cerca di dar credito a delle teorie strampalate che danno come risultato un uomo nuovo, sensibile, giusto,delicato, e che non rutta
Perdona, ma anche questa definizione così restrittiva e dogmatica ricade nell'ideologia. Secondo alcuni anche la filosofia è scienza e non mi pare sia meramente descrittiva, in ambito sperimentale la valutazione dei risultati, la loro congruità e riproducibilità sono elementi essenziali e non certo puramente descrittivi. Forse ti riferivi alla mera fenomenologia.
PS idem dicasi per il giudizio di merito (teorie strampalate) ed il processo alle intenzioni.
Insomma, sei un vero ideologo! :laugh2:
:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes: per quest'avatar mi hanno definita "prima donna" :dry::dry::dry::dry::dry::dry:.. a volte fan passare la voglia certi maschietti:dry::dry::dry:
:wub:
[QUOTE=Cunine;3819192]
No! C'è niente da fare paragoni infatti. Ed infatti proprio dall'argomento dei paragoni è partito tutto ("c'ha i canini deve magnà carne" pressappoco).
La presenza dei caninetti non ci dice niente su quello che l'uomo deve o non deve mangiare. Quando li hai ma non li usi li chiami "vestigia". Se prendi a usarli diventi "onnivoro"... osservazioni post-hoc ergo propter hoc.
Io non rinnego il fatto che l'uomo possa (non debba) mangiare ciò che vuole. Se non ci fossero alternative non ci sarebbe alcun dilemma etico (posto che, come è ovvio, a molti non frega niente di questo dilemma come a me non frega niente della politica o del gossip). L'importante è non dare giustificazioni campate in aria.
!
è una battuta sui denti o un (giustificato) moto d'orgoglio per le preziose conoscenze di anatomia comparata? :biggrin3:
alcide
La seconda che hai detto.
Ad ogni modo, il discorso dei denti non è cosi' campato per aria, dai.
"Vestigia" significa che sono "rimasugli", atrofie spinte di ciò che un tempo doveva essere l'organo (il dente canino, nella fattispecie) di cui si sta parlando. I canini dell'uomo, o dei primati, se vogliamo, non sono così atrofici!
Non è che se non li uso allora sono vestigia!Vestigia ci diventano quando, dopo secoli e secoli di evoluzione, un organo non viene utilizzato e quindi si atrofizza, a vantaggio di altri organi che si sviluppano maggiormente o in modo più specializzato.
Il concetto è che l'uomo non DEVE mangiare niente, ovvero, l'uomo PUO' mangiare quello e quell'altro, vegetali e animali, e questo, NESSUNO dovrebbe metterlo in discussione, apportando studi discutibili sul fatto che un vegetariano sia meglio di un onnivoro, visto che l'uomo E' ONNIVORO.
Tutto qua.
Io non obbligo nessuno, ma nessuno deve venire a dirmi che io non capisco nulla perchè mangio carne.
...Non alludevo a te, Alcide!
Fooldancer
21/09/2010, 13:04
:cry::cry::cry::cry::cry: ma anche io la mangio (anche se pochissima)....ma piango sempre di fronte a certe scene:cry::cry::cry::cry::cry: sono troppo sensibile :cry::cry::cry::cry:
Anche io... ma qui dicono che chi mangia vegetariano e' piu' empatico di un onnivoro... :cry::cry::cry:
Mi sento cosi' triste ora... :cry::cry::cry:
alessandro2804
21/09/2010, 13:10
Perdona, ma anche questa definizione così restrittiva e dogmatica ricade nell'ideologia. Secondo alcuni anche la filosofia è scienza e non mi pare sia meramente descrittiva, in ambito sperimentale la valutazione dei risultati, la loro congruità e riproducibilità sono elementi essenziali e non certo puramente descrittivi. Forse ti riferivi alla mera fenomenologia.
PS idem dicasi per il giudizio di merito (teorie strampalate) ed il processo alle intenzioni.
Insomma, sei un vero ideologo! :laugh2:
filosofia della scienza è una teoria della conoscenza sulla conoscenza ,un'epistemologia se non sbaglio
credo sia molto utile per distinguere i metodi di ricerca tra scienze cd hard e quelle soft
357magnum
21/09/2010, 13:13
Ma tu scarti così categoricamente l'essere ONNIVORI???
Non capisco il perchè, sinceramente.
C'è poco da fare pagine di paragoni...
L'uomo è ONNIVORO, che piaccia o no, non è erbivoro, non è carnivoro.
Non assomiglia di più a un erbivoro come non assomiglia di più a un carnivoro.
Ti assicuro che il nostro intestino cieco è di mooolto differente da quello di un coniglio o da quello di un cavallo, e non siamo poligastrici come le vacche o i cervi...
Siamo onnivori, mangiamo carne e verdura...Siamo anche più fortunati delle altre due categorie, poichè in natura troviamo maggior varietà di fonti alimentari...Perchè dovremmo rinnegare ciò?
Questo io non capisco.
Che poi qualcuno abbia preferenze, questo non si discute.
Ma se parliamo di anatomia e fisiologia, credimi, per quello che faccio e che sono, hai trovato pane per i tuoi denti!:wink_:
infatti.
e come dice Simone 160 il rispetto per gli animali e l'essere vegetariani sono due cose distinte fra loro
Sfigatto
21/09/2010, 13:26
filosofia della scienza è una teoria della conoscenza sulla conoscenza ,un'epistemologia se non sbaglio
credo sia molto utile per distinguere i metodi di ricerca tra scienze cd hard e quelle soft
Intendevo proprio la filosofia, non la filosofia della scienza. Comunque sia, una percentuale di soggettività (e tralascio per pudore le altre percentuali, diciamo non "in buona fede") è intrinseca al ragionamento scientifico ed inevitabilmente lo condiziona. Il non strutturare e condurre un esperimento (e, ripeto, intendo in buona fede) in base ai risultati attesi richiede un allenamento non da poco.
Ci sarebbero da aggiungere gli effetti dei diversi nutrienti sul comportamento, ma entreremmo in un ambito vasto e complesso, con dati in buona parte ancora controversi.
Ah, ci sarebbe anche questo per arricchire la discussione
Flexitariani e locavori (http://www.unisgjournal.it/ita/042008/flash/riva.htm)
:wink_:
Il concetto è che l'uomo non DEVE mangiare niente, ovvero, l'uomo PUO' mangiare quello e quell'altro, vegetali e animali, e questo, NESSUNO dovrebbe metterlo in discussione, apportando studi discutibili sul fatto che un vegetariano sia meglio di un onnivoro, visto che l'uomo E' ONNIVORO.
Tutto qua.
Io non obbligo nessuno, ma nessuno deve venire a dirmi che io non capisco nulla perchè mangio carne.
Diciamo che siamo d'accordo sul fatto che l'uomo possa mangiare tutto.
Tuttavia la scelta di cosa mangiare non è semplicemente dettata da questioni naturalistiche.
Lo è quando dobbiamo sopravvivere. Io mangerei tutto, compreso un uomo, se fossi prostrato dal digiuno.
In tutti gli altri casi siamo noi a scegliere cosa mangiare.
Penso potrai essere d'accordo che il semplice fatto di poter fare una cosa non significa che si debba farla.
L'esempio dello stupro che ho fatto prima significa questo. Ho tutto il corredo anatomico (:rolleyes:) per farlo ma non significa che mi ci debba cimentare.
IN filosofia questo si chiama "fallacia naturalistica": non si può passare da una proposizione descrittiva (l'uomo ha i canini) ad una prescrittiva (l'uomo deve usare i canini).
Quindi il semplice fatto di descrivere l'uomo come ONNIVORO non ci dice niente su come l'uomo debba alimentarsi. Non è un argomento in favore dell'alimentazione onnivora.
Non ci sono argomenti di tipo medico nè di tipo morale in favore del consumo di carne. Almeno nessuno li ha sollevati qui finora.
alcide
alessandro2804
21/09/2010, 13:54
Diciamo che siamo d'accordo sul fatto che l'uomo possa mangiare tutto.
Tuttavia la scelta di cosa mangiare non è semplicemente dettata da questioni naturalistiche.
Lo è quando dobbiamo sopravvivere. Io mangerei tutto, compreso un uomo, se fossi prostrato dal digiuno.
In tutti gli altri casi siamo noi a scegliere cosa mangiare.
Penso potrai essere d'accordo che il semplice fatto di poter fare una cosa non significa che si debba farla.
L'esempio dello stupro che ho fatto prima significa questo. Ho tutto il corredo anatomico (:rolleyes:) per farlo ma non significa che mi ci debba cimentare.
IN filosofia questo si chiama "fallacia naturalistica": non si può passare da una proposizione descrittiva (l'uomo ha i canini) ad una prescrittiva (l'uomo deve usare i canini).
Quindi il semplice fatto di descrivere l'uomo come ONNIVORO non ci dice niente su come l'uomo debba alimentarsi. Non è un argomento in favore dell'alimentazione onnivora.
Non ci sono argomenti di tipo medico nè di tipo morale in favore del consumo di carne. Almeno nessuno li ha sollevati qui finora.
alcide
BRAVISSIMO, ma nemmeno argomenti a favore dei vegetariani sono dimostrabili, morale: ognuno scelga di mangiare il cazzo che gli pare
la fallacia naturalistica dovrebbe farti capire molte cose anche sull'articolo stesso
infatti.
e come dice Simone 160 il rispetto per gli animali e l'essere vegetariani sono due cose distinte fra loro
...vaglielo a spiegare all'animale nel piatto che lo rispetti :)
Battuta cinica per dire che il "rispetto" per gli animali è limitato ad alcune specie e non ad altre.
Il cane sì, il maiale no. Il criceto sì, il ratto no. Il cavallo sì e no...etc.
Si può essere animalisti senza essere vegetariani? SI, si può ma c'è una contraddizione interna che andrebbe giustificata.
alcide
Diciamo che siamo d'accordo sul fatto che l'uomo possa mangiare tutto.
Tuttavia la scelta di cosa mangiare non è semplicemente dettata da questioni naturalistiche.
Lo è quando dobbiamo sopravvivere. Io mangerei tutto, compreso un uomo, se fossi prostrato dal digiuno.
In tutti gli altri casi siamo noi a scegliere cosa mangiare.
Penso potrai essere d'accordo che il semplice fatto di poter fare una cosa non significa che si debba farla.
L'esempio dello stupro che ho fatto prima significa questo. Ho tutto il corredo anatomico (:rolleyes:) per farlo ma non significa che mi ci debba cimentare.
IN filosofia questo si chiama "fallacia naturalistica": non si può passare da una proposizione descrittiva (l'uomo ha i canini) ad una prescrittiva (l'uomo deve usare i canini).
Quindi il semplice fatto di descrivere l'uomo come ONNIVORO non ci dice niente su come l'uomo debba alimentarsi. Non è un argomento in favore dell'alimentazione onnivora.
Non ci sono argomenti di tipo medico nè di tipo morale in favore del consumo di carne. Almeno nessuno li ha sollevati qui finora.
alcide
Io non vado matta per la carne.
Mi piace, con moderazione, solo la carne cruda.
Posso dirti che per lunghi periodi non ho mangiato carne, non per convinzione, ma solo per "distrazione" (mi invogliavano di più i primi e gli stuzzichini, formaggi e compagnia bella, la carne non molto e quindi non la comperavo), e posso dirti che per una donna anemica con forte tendenza al calo di ferro ed altre cose che non sto qui ad elencare, non c'è stato integratore che giovasse quanto una cavolo di bistecca.
Ti dirò, mangiata pure senza tanta gola, ma caspita se mi è servita!
Non farmi l'elenco di pillole e pasticchette che possono integrare ciò che ti dà la carne. Su di me non ha funzionato.
Io credo porterebbe maggiori risultati una battaglia sul consumo ragionato e consapevole della carne piuttosto che questo genere di discussioni ideologiche.
Ogni tanto, ma veramente, mi chiedo perchè vengano spesi soldi per queste ricerche idiote... mah... :wacko:
Sfigatto
21/09/2010, 14:05
Io credo porterebbe maggiori risultati una battaglia sul consumo ragionato e consapevole della carne piuttosto che questo genere di discussioni ideologiche.
Beh, io un link come minimale punto di partenza l'ho inserito :rolleyes:
armageddon
21/09/2010, 14:07
secondo me i vegetariani sono come i froci: un'eccezione non la regola,ma sempre comunque da rispettare (i froci:wink_::biggrin3:).
a proposito ,ma i vegani so tutti cugini di goldrake?
Black Death
21/09/2010, 14:08
...vaglielo a spiegare all'animale nel piatto che lo rispetti :)
Battuta cinica per dire che il "rispetto" per gli animali è limitato ad alcune specie e non ad altre.
Il cane sì, il maiale no. Il criceto sì, il ratto no. Il cavallo sì e no...etc.
alcide
dipende dalle culture ,non è uguale per tutti.
;)
Beh, io un link come minimale punto di partenza l'ho inserito :rolleyes:
Urka, me l'ero perso :ph34r:
Grazie, mi hai fatto capire di essere un perfetto flexitariano :biggrin3:
Sto sempre troppo avanti cazzo!
Edit: sono pure locavoro!!!
BRAVISSIMO, ma nemmeno argomenti a favore dei vegetariani sono dimostrabili, morale: ognuno scelga di mangiare il cazzo che gli pare
la fallacia naturalistica dovrebbe farti capire molte cose anche sull'articolo stesso
Gli argomenti di cui parlo sono di natura esclusivamente etica e sono molto dimostrabili.
Ti mostro cosa debba subire un animale "allevato" nel meraviglioso mondo dell'allevamento industriale, dopodichè sei libero di fare ciò che vuoi. Non ci sono leggi che te lo impediscano.
Non ho capito cosa vuoi dire quando riferisci la fallacia naturalistica all'articolo di prima. Non ho letto da nessuna parte la prescrizione a diventare vegetariani.
E io non ho citato l'articolo per dire che i vegetariani sono migliori dei non vegetariani ma per rispondere a chi diceva che gli animalisti se ne fregano degli esseri umani. Non tutti gli animalisti sono vegetariani ma quasi tutti i vegetariani sono animalisti (quasi perchè ci sono i salutisti e gli "schifisti", quelli che si schifano a mangiare gli animali).
alcide
armageddon
21/09/2010, 14:13
Gli argomenti di cui parlo sono di natura esclusivamente etica e sono molto dimostrabili.
Ti mostro cosa debba subire un animale "allevato" nel meraviglioso mondo dell'allevamento industriale, dopodichè sei libero di fare ciò che vuoi. Non ci sono leggi che te lo impediscano.
Non ho capito cosa vuoi dire quando riferisci la fallacia naturalistica all'articolo di prima. Non ho letto da nessuna parte la prescrizione a diventare vegetariani.
E io non ho citato l'articolo per dire che i vegetariani sono migliori dei non vegetariani ma per rispondere a chi diceva che gli animalisti se ne fregano degli esseri umani. Non tutti gli animalisti sono vegetariani ma quasi tutti i vegetariani sono animalisti (quasi perchè ci sono i salutisti e gli "schifisti", quelli che si schifano a mangiare gli animali).
alcide
io non sto male a sentimi inferiore ad un vegetariano,anzi adesso che è scientificamente dimostrato dormirò molto meglio la notte
secondo me i vegetariani sono come i froci: un'eccezione non la regola,ma sempre comunque da rispettare (i froci:wink_::biggrin3:).
sono cose che dici ma ti giuro che non le pensi.
alcide
Ti dirò, mangiata pure senza tanta gola, ma caspita se mi è servita!
Non farmi l'elenco di pillole e pasticchette che possono integrare ciò che ti dà la carne. Su di me non ha funzionato.
Non te la faccio, ma perdonami, l'hai fatta male. Cambia medico.
alcide
Ogni tanto, ma veramente, mi chiedo perchè vengano spesi soldi per queste ricerche idiote... mah... :wacko:
non ci sono più le mezze stagioni.
alcide
alessandro2804
21/09/2010, 14:19
Gli argomenti di cui parlo sono di natura esclusivamente etica e sono molto dimostrabili.
Ti mostro cosa debba subire un animale "allevato" nel meraviglioso mondo dell'allevamento industriale, dopodichè sei libero di fare ciò che vuoi. Non ci sono leggi che te lo impediscano.
Non ho capito cosa vuoi dire quando riferisci la fallacia naturalistica all'articolo di prima. Non ho letto da nessuna parte la prescrizione a diventare vegetariani.
E io non ho citato l'articolo per dire che i vegetariani sono migliori dei non vegetariani ma per rispondere a chi diceva che gli animalisti se ne fregano degli esseri umani. Non tutti gli animalisti sono vegetariani ma quasi tutti i vegetariani sono animalisti (quasi perchè ci sono i salutisti e gli "schifisti", quelli che si schifano a mangiare gli animali).
alcide
dopo questi sillogismi la conclusione sarebbe che i vegetariani che sono quasi tutti animalisti sono più sensibili verso gli altri esseri umani , non è vero che gli animalisti sono indifferenti agli altri esseri umani
secondo la fallacia naturalistica se dall'essere non è derivabile il dover essere
anche il contrario è valido. Cioè che il dover essere vegetariano animalista non fonda il fatto che tutti i vegetariani siano sensibili alla razza umana
Io credo porterebbe maggiori risultati una battaglia sul consumo ragionato e consapevole della carne piuttosto che questo genere di discussioni ideologiche.
se volessi portare l'acqua al mio mulino discuterei con più diplomazia. Non sto vendendo niente a nessuno ...
alcide
Herbie 53
21/09/2010, 14:20
dopo questi sillogismi la conclusione sarebbe che i vegetariani che sono quasi tutti animalisti sono più sensibili verso gli altri esseri umani , non è vero che gli animalisti sono indifferenti agli altri esseri umani
secondo la fallacia naturalistica se dall'essere non è derivabile il dover essere
anche il contrario è valido. Cioè che il dover essere vegetariano animalista non fonda il fatto che tutti i vegetariani siano sensibili alla razza umana
NON HO CAPITO UNA BENEMERITA MINKIA
armageddon
21/09/2010, 14:20
sono cose che dici ma ti giuro che non le pensi.
alcide
Non te la faccio, ma perdonami, l'hai fatta male. Cambia medico.
alcide
non ci sono più le mezze stagioni.
alcide
io ho dedotto dall'articolo che se i vegetariani mangiassero piu' bistecche soffrirebbero di meno
alessandro2804
21/09/2010, 14:23
NON HO CAPITO UNA BENEMERITA MINKIA
tu quota e basta
armageddon
21/09/2010, 14:23
NON HO CAPITO UNA BENEMERITA MINKIA
per forza, qua si parla di "fallacia naturalistica",e cosa c'è di piu' naturalistico di un ciddone?:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
e tu subito a cogliere l'occasione nè!
dopo questi sillogismi la conclusione sarebbe che i vegetariani che sono quasi tutti animalisti sono più sensibili verso gli altri esseri umani , non è vero che gli animalisti sono indifferenti agli altri esseri umani
secondo la fallacia naturalistica se dall'essere non è derivabile il dover essere
anche il contrario è valido. Cioè che il dover essere vegetariano animalista non fonda il fatto che tutti i vegetariani siano sensibili alla razza umana
come diceva Giovannone, il sottocuoco di Amici Miei :" Non ho capito un cazzo!"
alcide
Black Death
21/09/2010, 14:27
tu quota e basta
Q8
:D
;)
alessandro2804
21/09/2010, 14:28
come diceva Giovannone, il sottocuoco di Amici Miei :" Non ho capito un cazzo!"
alcide
si sempre cosi si dice
357magnum
21/09/2010, 14:40
...vaglielo a spiegare all'animale nel piatto che lo rispetti :)
Battuta cinica per dire che il "rispetto" per gli animali è limitato ad alcune specie e non ad altre.
Il cane sì, il maiale no. Il criceto sì, il ratto no. Il cavallo sì e no...etc.
Si può essere animalisti senza essere vegetariani? SI, si può ma c'è una contraddizione interna che andrebbe giustificata.
alcide
No, il rispetto dovrebbe essere anche verso le specie di cui ci alimentiamo.
Le sofferenze inutili per esempio non sono ripettose.
Ti faccio presente che anche le piante pare che "sentano" e che uccidiamo anche senza volerlo, germi batteri, virus ecc ecc in grande quantità.
Sono sostanzialemte animali anche quelli, ma della sorte dello Streptococcus thermophilus e del Lactobacillus bulgaricus non glie ne frega 'na sega a nessuno ("mangiamolo vivo!" ricordi la pubblicità? )
Ti faccio presente che nel lievito del pane ci sono dei batteri..... e che i batteri fanno parte del mondo animale.
Se non fai distinzione..... allora non la fare fino in fondo visto che vuoi essere coerente.
Il rispetto per gli animali non è solo fare le carezze al cane, o abolire gli Zoo (grave errore.... gli zoo se ben fatti servono) ma cercare di evitare inutili maltrattamenti, cercare di eviatre l'estinzione di certe specie...
A me fanno ridere certi vegetariani animalisti che conosco: non mangiano il prosciutto ma non si fanno scrupolo ad usare i gas nervini (tale è il principio del Vape) contro le zanzare o le mosche.
Gli estermismi (tutti) ...sono spesso una scemenza!:wink_:
se volessi portare l'acqua al mio mulino discuterei con più diplomazia. Non sto vendendo niente a nessuno ...
Tranquillo, si vede che sei un tipo da battaglie perse :tongue:
No, il rispetto dovrebbe essere anche verso le specie di cui ci alimentiamo.
Le sofferenze inutili per esempio non sono ripettose.
Ti faccio presente che anche le piante pare che "sentano" e che uccidiamo anche senza volerlo, germi batteri, virus ecc ecc in grande quantità.
Sono sostanzialemte animali anche quelli, ma della sorte dello Streptococcus thermophilus e del Lactobacillus bulgaricus non glie ne frega 'na sega a nessuno ("mangiamolo vivo!" ricordi la pubblicità? )
Nessuno degli organismi citati presenta un sistema nervoso centrale. Chiamare "sofferenza" quella delle piante è un abuso terminologico (come dire l'auto intelligente).
Quando torturi un animale questo si contorce, grida, cerca di sfuggire. E' intuitivo che quella è sofferenza (vale anche tra esseri umani: io non provo la tua sofferenza ma la vedo, la comprendo e in qualche modo la faccio mia).
Non capisco perchè non prendere in considerazione quella sofferenza...tutto qui.
Mi sembra di stare all' Uno contro tutti.
alcide
simone160
21/09/2010, 14:58
...vaglielo a spiegare all'animale nel piatto che lo rispetti :)
Battuta cinica per dire che il "rispetto" per gli animali è limitato ad alcune specie e non ad altre.
Il cane sì, il maiale no. Il criceto sì, il ratto no. Il cavallo sì e no...etc.
Si può essere animalisti senza essere vegetariani? SI, si può ma c'è una contraddizione interna che andrebbe giustificata.
alcide
Io mangio tutto, tranne ovviamente le specie a rischio, la mia parte animalista e' limitata alla "non tortura" e alla protezione.
Ma mi rendo conto che e' limitata come teoria, uso la lana per coprirmi al posto delle pelliccie e non posso usare gli altri alimenti al posto della carne?
Pero' poi penso a come gira la natura, gli animali come sopravvivono?
Allora mi accontento di proteggere questo equilibrio e di rispettare gli animali che mi concedono di sopravvivere.
Tranquillo, si vede che sei un tipo da battaglie perse :tongue:
forse questo è uno dei più grandi complimenti che mi abbiano mai fatto....grazie, di cuore.
alcide
si sempre cosi si dice
no, davvero. Non mi pare di essermi sottratto alla discussione. Spiegami in modo più semplice il concetto, non l'ho capito!
alcide
forse questo è uno dei più grandi complimenti che mi abbiano mai fatto....grazie, di cuore.
Mi fa piacere, anche perché te l'ho detto senza nessuna cattiveria :wink_:
simone160
21/09/2010, 15:01
Io non vado matta per la carne.
Mi piace, con moderazione, solo la carne cruda.
Posso dirti che per lunghi periodi non ho mangiato carne, non per convinzione, ma solo per "distrazione" (mi invogliavano di più i primi e gli stuzzichini, formaggi e compagnia bella, la carne non molto e quindi non la comperavo), e posso dirti che per una donna anemica con forte tendenza al calo di ferro ed altre cose che non sto qui ad elencare, non c'è stato integratore che giovasse quanto una cavolo di bistecca.
Ti dirò, mangiata pure senza tanta gola, ma caspita se mi è servita!
Non farmi l'elenco di pillole e pasticchette che possono integrare ciò che ti dà la carne. Su di me non ha funzionato.
un chiodo infilato in una mela, e poi ti mangi la mela....:wink_::wink_:
357magnum
21/09/2010, 15:05
Nessuno degli organismi citati presenta un sistema nervoso centrale. Chiamare "sofferenza" quella delle piante è un abuso terminologico (come dire l'auto intelligente).
Quando torturi un animale questo si contorce, grida, cerca di sfuggire. E' intuitivo che quella è sofferenza (vale anche tra esseri umani: io non provo la tua sofferenza ma la vedo, la comprendo e in qualche modo la faccio mia).
Non capisco perchè non prendere in considerazione quella sofferenza...tutto qui.
Mi sembra di stare all' Uno contro tutti.
alcide
Quante mosche, moscerini, e zanzare, uccidi solo perchè ti piace andare in moto?
E bada bene le ammazzi per il tuo esclusivo divertimento....
:wink_::biggrin3:
Quante mosche, moscerini, e zanzare, uccidi solo perchè ti piace andare in moto?
E bada bene le ammazzi per il tuo esclusivo divertimento....
:wink_::biggrin3:
ho detto vertebrati...
alcide
P.S. anzi no, non l'ho detto. Lo dico ora :)
simone160
21/09/2010, 15:07
Ogni tanto, ma veramente, mi chiedo perchè vengano spesi soldi per queste ricerche idiote... mah... :wacko:
Chi l'ha detto che e' una cosa idiota? lo stesso ricercatore potrebbe pensare lo stesso di te.
in fondo stavano studiando il cervello.....
q8 alcide a prescidnere
:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
L'ho sempre pensato che sei originale :biggrin3:
alcide
357magnum
21/09/2010, 15:13
ho detto vertebrati...
alcide
P.S. anzi no, non l'ho detto. Lo dico ora :)
Quante distinzioni che inizi a fare...
Prima erano tutti gli animali, poi solo quelli con il sistema nervoso centrale, poi i vertebrati.......
Sento rumore di unghie sullo specchio......:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
A me la cottura da vive delle aragoste (invertebrate) ha sempre fatto impressione!!
(ma che bbbuone):wink_:
questo si contorce, grida, cerca di sfuggire. E' intuitivo che quella è sofferenza (
hai mai provato? Fischiano pure quando le metti giù nell'acqua.
simone160
21/09/2010, 15:21
Quante distinzioni che inizi a fare...
Prima erano tutti gli animali, poi solo quelli con il sistema nervoso centrale, poi i vertebrati.......
Sento rumore di unghie sullo specchio......:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
A me la cottura da vive delle aragoste (invertebrate) ha sempre fatto impressione!!
(ma che bbbuone):wink_:
hai mai provato? Fischiano pure quando le metti giù nell'acqua.
Ma usare il tuo mitico "ferro" per rendere piu' dignitosa la cena??:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Ciao Giorgio quando torni per Pesaro???
Quante distinzioni che inizi a fare...
Prima erano tutti gli animali, poi solo quelli con il sistema nervoso centrale, poi i vertebrati.......
Sento rumore di unghie sullo specchio......:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Tagliatele!
Queste sono le distinzioni: Sistema nervoso centrale, periferico, recettori oppioidi.
A me la cottura da vive delle aragoste (invertebrate) ha sempre fatto impressione!!
(ma che bbbuone):wink_:
sadico torturatore! :dry:
hai mai provato? Fischiano pure quando le metti giù nell'acqua.[/
come certi arbitri troppo solerti...
alcide
bha, io so soltanto che se esco in moto e mi fermo a pranzo, la carne arrosto con il vino non possono mancare... è l'essenza del motociclismo questa...eheheheh
massimio
21/09/2010, 16:14
bha, io so soltanto che se esco in moto e mi fermo a pranzo, la carne arrosto con il vino non possono mancare... è l'essenza del motociclismo questa...eheheheh
minimo...o un bel panino con la porchetta:biggrin3:
bha, io so soltanto che se esco in moto e mi fermo a pranzo, la carne arrosto con il vino non possono mancare... è l'essenza del motociclismo questa...eheheheh
alcuni rudi biker mangiano solo insalata di riso e coca light e non sono meno rudi di altri
:D:tongue:
scusa Silvan non ho resistito
alcuni rudi biker mangiano solo insalata di riso e coca light e non sono meno rudi di altri
:D:tongue:
scusa Silvan non ho resistito
bannare Silvan prima di subito :biggrin3::biggrin3::biggrin3:
wailingmongi
21/09/2010, 17:03
ah we...che ce posso fà :D
alcuni rudi biker mangiano solo insalata di riso e coca light e non sono meno rudi di altri
:D:tongue:
scusa Silvan non ho resistito
:coool:
alessandro2804
21/09/2010, 17:50
forse questo è uno dei più grandi complimenti che mi abbiano mai fatto....grazie, di cuore.
alcide
no, davvero. Non mi pare di essermi sottratto alla discussione. Spiegami in modo più semplice il concetto, non l'ho capito!
alcide
quel che volevo dire è che l'essere (sensibili,empatici,vegetariani ecc) non dice nulla sul dover essere,sulle nostre valutazioni, sui contenuti delle nostre scelte(una persona empatica potrebbe essere sadomasochista) .. una spiegazione di causa non ci dice nulla per determinare un'azione. Occorre un fine umano cioè un giudizio di valore.C'è una separazione tra il descrittivo e l' imperativo. Se io valuto un'azione come crudele , non è perchè questo giudizio è fondato su un fatto scientifico descrittivo ma perchè a sua volta è legata ad un altro giudizio di valore che mi rende morale o immorale l'azione crudele
Non è che siccome il termine di azione "crudele" ci riporta ad una descrizione dell'azione allora tutti gli uomini che comprendono" l'azione crudele" debbano per forza diventare non crudeli, possono essere d'accordo o no con quel giudizio di valore . Se fossimo tutti convinti su ciò che è crudele e cio che non lo è non ci sarebbero problemi etici
morale: i giudizi di valore sono tratti dall'ambiente sociale in cui sono nati e cresciuti ,plasmando ed educando le loro personalità
bannare Silvan prima di subito :biggrin3::biggrin3::biggrin3:
quotto :biggrin2:
speeddaisy
21/09/2010, 18:01
quel che volevo dire è che l'essere (sensibili,empatici,vegetariani ecc) non dice nulla sul dover essere,sulle nostre valutazioni, sui contenuti delle nostre scelte(una persona empatica potrebbe essere sadomasochista) .. una spiegazione di causa non ci dice nulla per determinare un'azione. Occorre un fine umano cioè un giudizio di valore.C'è una separazione tra il descrittivo e l' imperativo. Se io valuto un'azione come crudele , non è perchè questo giudizio è fondato su un fatto scientifico descrittivo ma perchè a sua volta è legata ad un altro giudizio di valore che mi rende morale o immorale l'azione crudele
Non è che siccome il termine di azione "crudele" ci riporta ad una descrizione dell'azione allora tutti gli uomini che comprendono" l'azione crudele" debbano per forza diventare non crudeli, possono essere d'accordo o no con quel giudizio di valore . Se fossimo tutti convinti su ciò che è crudele e cio che non lo è non ci sarebbero problemi etici
morale: i giudizi di valore sono tratti dall'ambiente sociale in cui sono nati e cresciuti ,plasmando ed educando le loro personalità
Se così sei semplice,in totale sei animalista o no ..o parli come i politici..:rolleyes:
[QUOTE=357magnum;3820129]
A me la cottura da vive delle aragoste (invertebrate) ha sempre fatto impressione!!
(ma che bbbuone):wink_:
e quando hai visto gli albanesi morti nell'adriatico..ti ha fatto impressione?
però non si mangiano:cry:..anche se qualcuno dice che sono animali...
alessandro2804
21/09/2010, 18:06
non sono animalista pensavo che almeno questo fosse chiaro :D
speeddaisy
21/09/2010, 18:08
non sono animalista pensavo che almeno questo fosse chiaro :D
non lo sono neanch'io però adoro gli animali..è diverso:tongue:
crazyRyoga
21/09/2010, 18:23
bah,sarà. nulla contro i vegani o i vegetariani,se uno vuol cibarsi anche solo di sassi,faccia pure. ma che non vada a dar lezioni agli altri. la lezione più grande ce la dà la natura. andiamo davanti allo specchio e guardiamoci l'apparato boccale. il miglior modo per capire cosa la natura desidera per noi. se poi uno si trova meglio in altri modi,contento lui (e so di per certo che per alcuni individui una dieta esclusivamente vegetariana è assoluntamente indicata e positiva) ma che non si innalzi a contenstare ciò che la natura ci ha dato,compresi canini e incisivi,che di certo non servono per mangiare insalatina...
La natura ci indica l'esatto opposto di ciò che dici.
La nostra antropologia ci classifica chiaramente come frugivori. Il nostro corpo, i nostri arti, mani, unghie, lo stesso apparato digerente....ci nutriamo di carne solo per un grosso errore socio-culturale, alimentato da chi, dietro al mercato di consumo della carne, fa i miliardi. 200 anni fa i medici sostenevano che il fabbisogno giornaliero di carne fosse di parecchi etti. Ora è di parecchi grammi. L'isovalenza delle proteine animali con quelle vegetali è stata dimostrata secoli fa. Tu pensa che se tutti ci nutrissimo come natura comanda la fame nel mondo scomparirebbe.
io la vivisezione la farei sugli umani criminali, sono inumano x questo ?
speeddaisy
21/09/2010, 18:26
La natura ci indica l'esatto opposto di ciò che dici.
La nostra antropologia ci classifica chiaramente come frugivori. Il nostro corpo, i nostri arti, mani, unghie, lo stesso apparato digerente....ci nutriamo di carne solo per un grosso errore socio-culturale, alimentato da chi, dietro al mercato di consumo della carne, fa i miliardi. 200 anni fa i medici sostenevano che il fabbisogno giornaliero di carne fosse di parecchi etti. Ora è di parecchi grammi. L'isovalenza delle proteine animali con quelle vegetali è stata dimostrata secoli fa. Tu pensa che se tutti ci nutrissimo come natura comanda la fame nel mondo scomparirebbe.
Perchè scomparirebbe la fame nel mondo?
io la vivisezione la farei sugli umani criminali, sono inumano x questo ?
Si!:mad:
Ciao Intri,eccezionale l'avatar!:laugh2:Grande Quentin...lui di sangue un po' se ne intende:cry:
Fooldancer
21/09/2010, 18:34
Ancora non ho capito perche' un onnivoro dovrebbe essere meno sensibile dei vegetariani o vegani nei confronti di altri esseri viventi...
La carne forse contiene vitamine, proteine, carboidrati e altre particolarita' amenita' che si intrufolano nel mio DNA alla nascita e modificano la mia sensibilita' fin da piccolo?
Oppure crescendo e mangiando carne, cresco senza un particolare neurone che non mi permette di sviluppare la parte che recepisce sensibilita'?
O questa e' semplicemente una statistica del catso che lascia il tempo che trova?
ANUBI! DATEMI DELLE RISPOSTE!!! :dry:
:tongue:
speeddaisy
21/09/2010, 18:36
Ancora non ho capito perche' un onnivoro dovrebbe essere meno sensibile dei vegetariani o vegani nei confronti di altri esseri viventi...
La carne forse contiene vitamine, proteine, carboidrati e altre particolarita' amenita' che si intrufolano nel mio DNA alla nascita e modificano la mia sensibilita' fin da piccolo?
Oppure crescendo e mangiando carne, cresco senza un particolare neurone che non mi permette di sviluppare la parte che recepisce sensibilita'?
O questa e' semplicemente una statistica del catso che lascia il tempo che trova?
ANUBI! DATEMI DELLE RISPOSTE!!! :dry:
:tongue:
Quoto!
però la carne non ha carboidrati...sorry
i carboidrati sono necessari,non capisco perchè però anche togliendo la carne tutto il mondo potrebbe nutrirsi di carboidrati???
Non ce ne è per tutti.
Si!:mad:
Ciao Intri,eccezionale l'avatar!:laugh2:Grande Quentin...lui di sangue un po' se ne intende:cry:
anche io :demon:
crazyRyoga
21/09/2010, 18:42
Perchè scomparirebbe la fame nel mondo?
A causa del costo di produzione della carne in termini di risorse primarie.
Tu pensa solamente alle grandissime coltivazioni atte ad alimentare i bestiami che noi poi mangiamo. Credi costi di più 1 kg di riso od 1 kg di carne? Sai quanta acqua viene usata per "produrre" 1 kg di carne?
Invito tutti a guardarsi con tranquillità questo documentario narrato da Glenn Close (se non capite l'inglese c'è anche in italiano anche se il doppiaggio è penoso).
jqxENMKaeCU
Non è assolutamente mia intenzione fare la parte del vegano fanatico ma tutti dovrebbero essere consapevoli di quello che l'umanità sta facendo a questo pianeta. Poi ognuno è libero di comportarsi come meglio crede. Io ad esempio carne ne mangio pochissima e vivo benissimo ugualmente.
Tanto non siamo d'accordo e questo è uno di quegli argomenti su cui non c'è uniformità di vedute. L'uomo somiglia più a un carnivoro o a un erbivoro? Secondo me più ad un erbivoro:
Carnivori:
hanno artigli
Erbivori:
non hanno artigli
Carnivori:
Non hanno pori sulla pelle; la traspirazione avviene attraverso la lingua
Erbivori: traspirano attraverso le ghiandole sudoripare distribuite su buona parte del corpo
Carnivori:
niente molari posteriori piatti per triturare il cibo (tipo semi)
Erbivori e uomo:
hanno i molari posteriorio piatti
Carnivori: piccole ghiandole salivari nella bocca
Erbivori (e uomo) : ghiandole salivari ben sviluppate (necessarie per pre-digerire granaglie e frutta)
Carnivori: saliva acida. Niente ptialina per pre-digerire gli amidi
Erbivori (e uomo): saliva alcalina con alta concentrazione di ptialina.
Carnivori: stomaco ad alta cloridria per la digestione di strutture fibrose muscolari e ossee.
Erbivori: acidità 20 volte inferiore a quella dei carnivori
Carnivori(e uomo): tratto intestinale circa 3 volte la lunghezza del corpo. La carne degrada rapidamente e deve transitare in poco tempo.
Erbivori (e uomo): tratto intestinale lungo 12 volte la lunghezza del corpo. Gli alimenti vegetali degradano più lentamente e possono impiegare molto tempo nel transitare.
MA....
che importa? In che modo l'avere un canino sviluppato rende giusto imprigionare, uccidere e poi mangiare un essere senziente?
E' come dire: "Io ho un bell'organo sessuale, ben sviluppato. Me l'ha fatto così la natura. Ho visto una ragazza che mi piace e stasera ho deciso di usarlo, che le piaccia o no".
secondo me si possono trovare argomenti migliori.
alcide
alcide
nel mio avatar sembro più erbivoro o carnivoro?:tongue::tongue:si scherza un pò anche dai
speeddaisy
21/09/2010, 18:46
anche io :demon:
Ciaooooooooooooooooooooooooooooooo!:w00t:
Adesso ti dico la mia..le cavie sono usate anch nelle cliniche veterinarie,per aiutare i cani e i gatti a guarire dalle malattie.
Se le usano per gli animali possono usarle anche per noi,e infatti lo fanno:tongue:
Anche gli uomini sono cavie a volte.Io conosco un ragazzo,beh!adesso è un uomo che aveva un tumore brutto e al Centro Tumori di Milano è stato curato con un esperimento,gli hanno inniettato del platino se non erro in quantità infitesimale(si scrive cosi',mah) beh!l'hanno messo anche sul giornale erano in sei si è salvato solo lui,ha sofferto le pene dell'inferno.
La ricerca va avanti...
Se ho un cancro voglio essere curata..Grande Stefano!!!:coool:
crazyRyoga
21/09/2010, 18:47
Ancora non ho capito perche' un onnivoro dovrebbe essere meno sensibile dei vegetariani o vegani nei confronti di altri esseri viventi...
Bè semplicemente perchè un vegetariano o meglio ancora un vegano partono dal presupposto del mangiare "non violento" quindi hanno, ovviamente, una sensibilità maggiore, chiamiamola anche empatia, verso le altre forme di vita animale. Non ci vedo nulla di strano.
io la vivisezione la farei sugli umani criminali, sono inumano x questo ?
Rispondo io alla tua domanda. Sì.
triplexperience
21/09/2010, 19:00
:bawling::D:D:D
La natura ci indica l'esatto opposto di ciò che dici.
La nostra antropologia ci classifica chiaramente come frugivori. Il nostro corpo, i nostri arti, mani, unghie, lo stesso apparato digerente....ci nutriamo di carne solo per un grosso errore socio-culturale, alimentato da chi, dietro al mercato di consumo della carne, fa i miliardi. 200 anni fa i medici sostenevano che il fabbisogno giornaliero di carne fosse di parecchi etti. Ora è di parecchi grammi. L'isovalenza delle proteine animali con quelle vegetali è stata dimostrata secoli fa. Tu pensa che se tutti ci nutrissimo come natura comanda la fame nel mondo scomparirebbe.
mi arrendo. se io stesso sono vittima di un complotto ordito centinaia di migliaia di anni fa per convincermi a mangiare ciò che per natura non dovrei, beh.................addioio m'ammazzo,non son degno di stare a questo mondo. ma prima finisco il prosciutto crudo che ho nel piatto,ottenuto con maiali svezzati con mangime OGM. Tra l'altro,non ho ancora sentito nessuno dar la colpa di tutto ciò a Berlusconi....:D
speeddaisy
21/09/2010, 19:03
nel mio avatar sembro più erbivoro o carnivoro?:tongue::tongue:si scherza un pò anche dai
Guarda che anch'io sono carnivora,poi le grigliate!non credo di essere meno sensibile di un altro:laugh2:
forse chi è animalista,sposta il suo bisogno di dare amore,su qualcosa di meno terribile...forse è veramente una ideologia...
amare le persone è dura!e una persona che muore...è una cosa ancora più dura da reggere.
Rispondo io alla tua domanda. Sì.
x criminali intendo gravi criminali, tipo quelli che ammazzano i genitori o parenti o figli o violentatori, quelli sono inumani a mio avviso e servirebbero all'umanità x scopi medicinali utilissimi almeno :wink_:
se guardi il sondaggio....
http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/il-bar-di-triumphchepassione/147699-vivisezione-si-o-no.html
Guarda che anch'io sono carnivora,poi le grigliate!non credo di essere meno sensibile di un altro:laugh2:
forse chi è animalista,sposta il suo bisogno di dare amore,su qualcosa di meno terribile...forse è veramente una ideologia...
amare le persone è dura!e una persona che muore...è una cosa ancora più dura da reggere.
...stai cagando fuori dalla tazza...
crazyRyoga
21/09/2010, 19:06
:bawling::D:D:D
mi arrendo. se io stesso sono vittima di un complotto ordito centinaia di migliaia di anni fa per convincermi a mangiare ciò che per natura non dovrei, beh.................addioio m'ammazzo,non son degno di stare a questo mondo. ma prima finisco il prosciutto crudo che ho nel piatto,ottenuto con maiali svezzati con mangime OGM. Tra l'altro,non ho ancora sentito nessuno dar la colpa di tutto ciò a Berlusconi....:D
Tu? Tu? Noooo non scherziamo. Tu sei troppo intelligente non puoi essere la vittima di nessun complotto....parlavo di NOI. Noi hai capito? A te non la si fa sei troppo avanti ;)
speeddaisy
21/09/2010, 19:07
...stai cagando fuori dalla tazza...
non ti sembra di essere un po' esagerato,darling...:coool:
...stai cagando fuori dalla tazza...
sei disumano a dire così
non ti sembra di essere un po' esagerato,darling...:coool:
...ma anche no...
speeddaisy
21/09/2010, 19:09
sei disumano a dire così
Bravo,difendimi!
ma anche tu quello che dici....:mad:
sei disumano a dire così
...io sono un cane...
sei disumano a darlo così
:blink:
Bravo,difendimi!
ma anche tu quello che dici....:mad:
io ? sei tu darling che l'hai fatta fuori dal vaso :laugh2::laugh2::laugh2:
speeddaisy
21/09/2010, 19:13
io ? sei tu darling che l'hai fatta fuori dal vaso :laugh2::laugh2::laugh2:
Per lui?si vede che sta molto con gli animali....:laugh2:
adesso che ho i cuccioli e la cucciola in casa.."farla" dove non si deve qui è uno spettacolo,quando non me la fanno nelle pantofole:dry:
Li ammazzerei!..per dire...:biggrin3:
...io sono un cane...
Se lo dici tu...:cry:ma non sei meglio di quel cucciolotto che prende il bacio...:w00t:
papitosky
21/09/2010, 19:18
si possono amare gli animali senza essere fanatici
Per lui?si vede che sta molto con gli animali....:laugh2:
adesso che ho i cuccioli e la cucciola in casa.."farla" dove non si deve qui è uno spettacolo,quando non me la fanno nelle pantofole:dry:
Li ammazzerei!..per dire...:biggrin3:
Se lo dici tu...:cry:ma non sei meglio di quel cucciolotto che prende il bacio...:w00t:
:laugh2::biggrin3::rolleyes:
si possono amare gli animali senza essere fanatici
...si può essere fanatici anche senza amare gli animali...
triplexperience
21/09/2010, 19:20
Tu? Tu? Noooo non scherziamo. Tu sei troppo intelligente non puoi essere la vittima di nessun complotto....parlavo di NOI. Noi hai capito? A te non la si fa sei troppo avanti ;)
ma i vegetariani sanno anche la verità sull'11 settembre? Elvis Presley è morto veramente o è sulle Galapagos assieme a Jim Morrison?:D dai,tanto alla fine quella che mette d'accordo tutti è.....una buona birretta! magari una Menabrea...:tongue:
speeddaisy
21/09/2010, 19:21
Cmq signor Crazi,anche il riso è poco nel mondo...ringrazio la signora Streep,non guardo il video perchè capisco poco anche l'italiano...sorry
In più ai miei cani devo dare la carne,e sono piccoli,non so cosa da Dog ai suoi...ma se tanto mi da tanto...
Black Death
21/09/2010, 19:22
ma i vegetariani sanno anche la verità sull'11 settembre? Elvis Presley è morto veramente o è sulle Galapagos assieme a Jim Morrison?:D dai,tanto alla fine quella che mette d'accordo tutti è.....una buona birretta! magari una Menabrea...:tongue:
accompagnata con un po' di salsiccia sarebbe il top
;)
speeddaisy
21/09/2010, 19:22
ma i vegetariani sanno anche la verità sull'11 settembre? Elvis Presley è morto veramente o è sulle Galapagos assieme a Jim Morrison?:D dai,tanto alla fine quella che mette d'accordo tutti è.....una buona birretta! magari una Menabrea...:tongue:
Quotone!:w00t:
ma i vegetariani sanno anche la verità sull'11 settembre? Elvis Presley è morto veramente o è sulle Galapagos assieme a Jim Morrison?:D dai,tanto alla fine quella che mette d'accordo tutti è.....una buona birretta! magari una Menabrea...:tongue:
...ceres...:coool:
Cmq signor Crazi,anche il riso è poco nel mondo...ringrazio la signora Streep,non guardo il video perchè capisco poco anche l'italiano...sorry
In più ai miei cani devo dare la carne,e sono piccoli,non so cosa da Dog ai suoi...ma se tanto mi da tanto...
...i miei sono erbivori...
papitosky
21/09/2010, 19:24
...si può essere fanatici anche senza amare gli animali...
:wink_:
speeddaisy
21/09/2010, 19:25
...si può essere fanatici anche senza amare gli animali...
Questa non è male...:coool:non so come ha fatto a venirti:dry:
crazyRyoga
21/09/2010, 19:25
ma i vegetariani sanno anche la verità sull'11 settembre? Elvis Presley è morto veramente o è sulle Galapagos assieme a Jim Morrison?:D dai,tanto alla fine quella che mette d'accordo tutti è.....una buona birretta! magari una Menabrea...:tongue:
Non lo so devi chiederlo ad un vegetariano ;)
Questa non è male...:coool:non so come ha fatto a venirti:dry:
...tu mi sottovaluti solo perchè non mangio carne...:dry:
speeddaisy
21/09/2010, 19:26
...i miei sono erbivori...
Cosa stai dicendo Dog?!?:dry:
...tu mi sottovaluti solo perchè non mangio carne...:dry:
Non mangi la carne neanche tu?non capisco cosa mangiano i tuoi cani.Non ti sottovaluto per niente..tu mi tratti male rispondo per le rime:mad:
sei tu come animalista che non dai all'uomo il giusto peso o valore...:wink_:
alessandro2804
21/09/2010, 19:30
A causa del costo di produzione della carne in termini di risorse primarie.
Tu pensa solamente alle grandissime coltivazioni atte ad alimentare i bestiami che noi poi mangiamo. Credi costi di più 1 kg di riso od 1 kg di carne? Sai quanta acqua viene usata per "produrre" 1 kg di carne?
Invito tutti a guardarsi con tranquillità questo documentario narrato da Glenn Close (se non capite l'inglese c'è anche in italiano anche se il doppiaggio è penoso).
jqxENMKaeCU
Non è assolutamente mia intenzione fare la parte del vegano fanatico ma tutti dovrebbero essere consapevoli di quello che l'umanità sta facendo a questo pianeta. Poi ognuno è libero di comportarsi come meglio crede. Io ad esempio carne ne mangio pochissima e vivo benissimo ugualmente.
in effetti per un kg di carne di renna un prestito in banca lo devi fare :laugh2:
penso che indipendentemente dall'essere vegetariani o no dobbiamo tutti insieme crescere nell'attenzione dell'altro che sia uomo o animale così come della natira e del mondo in cui viviamo
speeddaisy
21/09/2010, 19:32
in effetti per un kg di carne di renna un prestito in banca lo devi fare :laugh2:
A questo punto anche per avere un arrosto come si deve:mad:
quel che volevo dire è che l'essere (sensibili,empatici,vegetariani ecc) non dice nulla sul dover essere,sulle nostre valutazioni, sui contenuti delle nostre scelte(una persona empatica potrebbe essere sadomasochista)
Il punto è esattamente questo. Ammettiamo, per amore di discussione, che la ricerca sia fatta bene (in via preliminare è un assunto plausibile vista la rispettabilità accademica dei gruppi di ricerca coinvolti).
La ricerca direbbe che l'aver deciso di eliminare alimenti di origine animale dalla dieta si correla ad un atteggiamento di maggiore empatia verso animali ed esseri umani. La qual cosa mi pareva interessante visto che, spesso ho sentito dire che gli animalisti sono fondamentalmente dei misantropi. Ho un po' mediocreggiato forzando la categoria "animalisti" visto che non comprende solo vegetariani ma non ho troppo forzato la categoria "vegetariani" visto che comprende quasi tutti animalisti.
Ora, l'essere "empatico" ci dice qualcosa su una persona? Io penso di sì. L'empatia sembra essere il seme da cui è nata la nostra capacità di "essere buoni" ovvero di comprendere i bisogni degli altri e di metterli sullo stesso piano rispetto ai nostri bisogni (di analogo valore). Ergo l'empatia è la base della morale. Non lo dico io, lo dice gente più seria e importante di me. Non voglio "Iurare in verba magistri" ma ho letto quello di cui ti parlo e l'ho trovato molto plausibile. Aggiungo che c'è discreta concordanza su questo argomento in ambito scientifico.
Può esistere un empatico sadico o sado/masochista? Cioè uno che osserva le debolezze altrui (e/o proprie) e le sfrutta per infliggere (infliggersi) dolore? Il sadico credo sia roba da libri di criminologia. Non così rilevante da discuterne come fosse un caso generale.
Sul masochista non mi esprimo ma ne conosco tanti effettivamente :tongue:
Se io valuto un'azione come crudele , non è perchè questo giudizio è fondato su un fatto scientifico descrittivo ma perchè a sua volta è legata ad un altro giudizio di valore che mi rende morale o immorale l'azione crudele
Io invece penso che la scienza possa dire molto sui quesiti morali. Molto più della religione se mi permetti.
Se io riconosco che un essere X prova dolore (grazie alle conoscenze neurofisiologiche, allo studio etologico, etc.) estraggo un'informazione che non può non avere una rilevanza morale. Ma qui la fallacia naturalistica non c'entrerebbe perchè sul soggetto della proposizione non graverebbe alcuna prescrizione. Sarebbe un "paziente morale", uno che ha solo diritti e niente doveri (perchè non li può rispettare, come bambini, neonati, cerebrolesi e, appunto, molti animali non - umani).
Dai un'occhiata a questo link se ti va
http://www.ted.com/talks/lang/eng/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
Non è che siccome il termine di azione "crudele" ci riporta ad una descrizione dell'azione allora tutti gli uomini che comprendono" l'azione crudele" debbano per forza diventare non crudeli, possono essere d'accordo o no con quel giudizio di valore . Se fossimo tutti convinti su ciò che è crudele e cio che non lo è non ci sarebbero problemi etici
Purchè tu non pensi che un'opinione comune non possa esistere del tutto. Questo si chiama "relativismo etico" o "non cognitivismo etico" cioè ogni morale è sostanzialmente equivalente ad un'altra e ognuna ha lo stesso peso. Io su questo non sono d'accordo.
Se ad esempio io dicessi che sono favorevole al razzismo, una buona parte di voi mi darebbe contro e difficilmente sarebbe d'accordo con me se dicessi "Ognuno la pensi come vuole, tanto è una questione di preferenze".
Col cazzo che è una questione di "gusti" il fatto di uccidere o seviziare qualcuno sulla base del colore della sua pelle (o della sua specie).
Ti ringrazio sia perchè ti sei spiegato benissimo, sia perchè mi hai dato modo di dare meglio conto del mio pensiero e la conversazione è stata interessante.
alcide
speeddaisy
21/09/2010, 19:33
penso che indipendentemente dall'essere vegetariani o no dobbiamo tutti insieme crescere nell'attenzione dell'altro che sia uomo o animale così come della natira e del mondo in cui viviamo
Si ma non si può fare campagne così per gli animali,quando l'uomo non ha ancora risolto problemi enormi...io lo trovo dico ridicolo,per non dire vergognoso.
poi io amo gli animali,cosa vuol dire..
EIKONTRIPLE
21/09/2010, 19:34
sabato 25 settembre · 13.00 - 23.30
ROMA-Piazza della Repubblica
corteo contro la vivisezione
Cosa stai dicendo Dog?!?:dry:
Non mangi la carne neanche tu?non capisco cosa mangiano i tuoi cani.Non ti sottovaluto per niente..tu mi tratti male rispondo per le rime:mad:
sei tu come animalista che non dai all'uomo il giusto peso o valore...:wink_:
...dai che prima volevo farti innervosire...:wub:
...io non mi definirei animalista, sono uno che ama, adora e rispetta la natura in ogni sua forma...:wink_:
Si ma non si può fare campagne così per gli animali,quando l'uomo non ha ancora risolto problemi enormi...io lo trovo dico ridicolo,per non dire vergognoso.
poi io amo gli animali,cosa vuol dire..
...sei contraddittoria...
Nelle lunghe discussioni su argomenti che hanno a che fare con le crudelta sugli animali, spesso si sente criticare: "Bravi a occuparvi degli animali, ma degli esseri umani non ve ne frega niente!?". Ecco cosa ha dimostrato una bella ricerca italo-olandese:
Vegetariani e vegani sono più sensibili alla sofferenza umana e degli animali - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/animali/10_settembre_10/dieta-veg-maggiore-empatia-sofferenza-umana-e-animale_caa3dcc2-bd21-11df-8683-00144f02aabe.shtml)
alcide
Non sono un ricercatore ne un matemetico, ma che valenza ha una ricerca condotta su 60 persone???:wacko:
sabato 25 settembre · 13.00 - 23.30
ROMA-Piazza della Repubblica
corteo contro la vivisezione
:w00t:
nel mio avatar sembro più erbivoro o carnivoro?:tongue::tongue:si scherza un pò anche dai
a giudicare dal fumo sullo sfondo direi.......salsicce??
alcide
Sfigatto
21/09/2010, 19:57
quel che volevo dire è che l'essere (sensibili,empatici,vegetariani ecc) non dice nulla sul dover essere,sulle nostre valutazioni, sui contenuti delle nostre scelte(una persona empatica potrebbe essere sadomasochista) .. una spiegazione di causa non ci dice nulla per determinare un'azione. Occorre un fine umano cioè un giudizio di valore.C'è una separazione tra il descrittivo e l' imperativo. Se io valuto un'azione come crudele , non è perchè questo giudizio è fondato su un fatto scientifico descrittivo ma perchè a sua volta è legata ad un altro giudizio di valore che mi rende morale o immorale l'azione crudele
Non è che siccome il termine di azione "crudele" ci riporta ad una descrizione dell'azione allora tutti gli uomini che comprendono" l'azione crudele" debbano per forza diventare non crudeli, possono essere d'accordo o no con quel giudizio di valore . Se fossimo tutti convinti su ciò che è crudele e cio che non lo è non ci sarebbero problemi etici
morale: i giudizi di valore sono tratti dall'ambiente sociale in cui sono nati e cresciuti ,plasmando ed educando le loro personalità
Scusa, ma se al posto di fiumi di parole per, in fondo, puntellare dei giudizi morali manco buoni come carta da cesso, si ragionasse in termini di funzionalità e disfunzionalità? Le questioni "morali" sono affar mio, della mia cosiddetta coscienza, i problemi etici sono una mera finzione (artatamente messa in piedi, aggiungo, trasformando in valore e giudizio ciò che, invece, è mero comportamento), le mie contraddizioni sono, per l'appunto, mie! Ne ho piene le balle di soloni più o meno interessati che pretendono di sancire ciò che io dovrei sentire o fare! Per quanto mi riguarda, ormai l'ambiente sociale andrebbe disgregato, ridotto ai minimi termini, polverizzato. Tanto quanto i valori ed i giudizi sui medesimi che continui a citare...non è che senza ti mancherebbero le stampelle?
Fooldancer
21/09/2010, 19:59
bb7hvUIy6WY
in effetti per un kg di carne di renna un prestito in banca lo devi fare :laugh2:
Mezzo chilo di bistecca costa due chili e mezzo di cereali e 9 litri d'acqua, l'energia equivalente a quasi 4 litri di benzina e approssimativamente 16 chili di terreno superficiale eroso. Più di un terzo dell'America del nord è occupato da pascoli, più di metà delle terre coltivate negli USA sono destinate alla produzione di mangime per il bestiame e più di metà di tutta l'acqua consumata negli stati uniti va al bestiame.
Se invece che coltivare la terra per dare da mangiare al bestiame (o per allevarlo) la si coltivasse per produrre cereali destinati al consumo umano si otterrebbe una produzione alimentare da venti a cinquanta volte pià efficiente. Un chilo di carne richiede cinquanta volte più acqua di una quantità di grano corrispondente. Senza contare i 2 miliardi di tonnellate di mer...deiezioni all'anno (dieci volte quella prodotta dall'uomo e dalla donna) che producono circa il 20% della CO2 globale (più dell'inquinamento dovuto al trasporto urbano, come attesta la FAO in un documento di qualche anno fa).
Gli animali sono macchine inefficienti (detta in termini produttivi).
Dai a un vitello 10 chili e mezzo di proteine vegetali e ottieni mezzo chilo di proteine animali...
alcide
Sfigatto
21/09/2010, 20:00
non sono animalista pensavo che almeno questo fosse chiaro :D
consequenziale: non ritenendoti, in quanto ideologo "facile", animale non puoi sentirti tale :biggrin3:
alessandro2804
21/09/2010, 20:03
Il punto è esattamente questo. Ammettiamo, per amore di discussione, che la ricerca sia fatta bene (in via preliminare è un assunto plausibile vista la rispettabilità accademica dei gruppi di ricerca coinvolti).
La ricerca direbbe che l'aver deciso di eliminare alimenti di origine animale dalla dieta si correla ad un atteggiamento di maggiore empatia verso animali ed esseri umani. La qual cosa mi pareva interessante visto che, spesso ho sentito dire che gli animalisti sono fondamentalmente dei misantropi. Ho un po' mediocreggiato forzando la categoria "animalisti" visto che non comprende solo vegetariani ma non ho troppo forzato la categoria "vegetariani" visto che comprende quasi tutti animalisti.
Ora, l'essere "empatico" ci dice qualcosa su una persona? Io penso di sì. L'empatia sembra essere il seme da cui è nata la nostra capacità di "essere buoni" ovvero di comprendere i bisogni degli altri e di metterli sullo stesso piano rispetto ai nostri bisogni (di analogo valore). Ergo l'empatia è la base della morale. Non lo dico io, lo dice gente più seria e importante di me. Non voglio "Iurare in verba magistri" ma ho letto quello di cui ti parlo e l'ho trovato molto plausibile. Aggiungo che c'è discreta concordanza su questo argomento in ambito scientifico.
Può esistere un empatico sadico o sado/masochista? Cioè uno che osserva le debolezze altrui (e/o proprie) e le sfrutta per infliggere (infliggersi) dolore? Il sadico credo sia roba da libri di criminologia. Non così rilevante da discuterne come fosse un caso generale.
Sul masochista non mi esprimo ma ne conosco tanti effettivamente :tongue:
guarda sull'empatia secondo me non si possono fondare serie teorie
Io invece penso che la scienza possa dire molto sui quesiti morali. Molto più della religione se mi permetti.
Se io riconosco che un essere X prova dolore (grazie alle conoscenze neurofisiologiche, allo studio etologico, etc.) estraggo un'informazione che non può non avere una rilevanza morale. Ma qui la fallacia naturalistica non c'entrerebbe perchè sul soggetto della proposizione non graverebbe alcuna prescrizione. Sarebbe un "paziente morale", uno che ha solo diritti e niente doveri (perchè non li può rispettare, come bambini, neonati, cerebrolesi e, appunto, molti animali non - umani).
se ti attieni al noncognitivismo etico questo salto logico è errato
le azioni morali non hanno bisogno di fondamenta razionali
le nostre azioni possono essere irrazionali e quindi essere logicamente entrare in conflitto con la ragione ma se sono logicamente possibili la loro fonte sono solo i giudizi di valore che si trovano dentro la testa degli individui
Purchè tu non pensi che un'opinione comune non possa esistere del tutto. Questo si chiama "relativismo etico" o "non cognitivismo etico" cioè ogni morale è sostanzialmente equivalente ad un'altra e ognuna ha lo stesso peso. Io su questo non sono d'accordo.
Se ad esempio io dicessi che sono favorevole al razzismo, una buona parte di voi mi darebbe contro e difficilmente sarebbe d'accordo con me se dicessi "Ognuno la pensi come vuole, tanto è una questione di preferenze".
Col cazzo che è una questione di "gusti" il fatto di uccidere o seviziare qualcuno sulla base del colore della sua pelle (o della sua specie).
Ti ringrazio sia perchè ti sei spiegato benissimo, sia perchè mi hai dato modo di dare meglio conto del mio pensiero e la conversazione è stata interessante.
alcide
no non è relativismo etico, le norme morali non le considero uguali, non sono nemmeno a favore del multiculturalismo. Penso che ci sono culture dove il valore della libertà è maggiormente rispettato, e questo è evidente,basta vedere come sono trattate le donne in altre culture, valgono meno di un maiale o di un elefante
Sfigatto
21/09/2010, 20:03
io la vivisezione la farei sugli umani criminali, sono inumano x questo ?
Io sugli umani pirla e deficienti: si possono trovare innumerevoli attenuanti, motivazioni, considerazioni, persino apprezzamenti, per un agito "criminale". Per un cretino (a patto che non lo sia per malattia), un leccaculo, un servo sciocco no.
Mezzo chilo di bistecca costa due chili e mezzo di cereali e 9 litri d'acqua, l'energia equivalente a quasi 4 litri di benzina e approssimativamente 16 chili di terreno superficiale eroso. Più di un terzo dell'America del nord è occupato da pascoli, più di metà delle terre coltivate negli USA sono destinate alla produzione di mangime per il bestiame e più di metà di tutta l'acqua consumata negli stati uniti va al bestiame.
Se invece che coltivare la terra per dare da mangiare al bestiame (o per allevarlo) la si coltivasse per produrre cereali destinati al consumo umano si otterrebbe una produzione alimentare da venti a cinquanta volte pià efficiente. Un chilo di carne richiede cinquanta volte più acqua di una quantità di grano corrispondente. Senza contare i 2 miliardi di tonnellate di mer...deiezioni all'anno (dieci volte quella prodotta dall'uomo e dalla donna) che producono circa il 20% della CO2 globale (più dell'inquinamento dovuto al trasporto urbano, come attesta la FAO in un documento di qualche anno fa).
Gli animali sono macchine inefficienti (detta in termini produttivi).
Dai a un vitello 10 chili e mezzo di proteine vegetali e ottieni mezzo chilo di proteine animali...
alcide
Quoto, queste sono argomentazioni serie cazzo! :wink_:
Sfigatto
21/09/2010, 20:09
:laugh2::biggrin3::rolleyes:
...si può essere fanatici anche senza amare gli animali...
:wink_::wink_::wink_:
guarda sull'empatia secondo me non si possono fondare serie teorie
Primati e filosofi. Evoluzione e moralità - De Waal Frans - Libro - IBS - Garzanti Libri - Le forme (http://www.ibs.it/code/9788811740810/de-waal-frans/primati-e-filosofi-evoluzione.html)
osservandola nei primati superiori si possono trarre informazioni interessanti anche sugli esseri umani.
se ti attieni al noncognitivismo etico questo salto logico è errato
le azioni morali non hanno bisogno di fondamenta razionali
io non sono d'accordo al relativismo etico e pure tu visto che ammetti di non trovare giusto il modo in cui si trattano le donne ad altre latitudini.
le nostre azioni possono essere irrazionali e quindi essere logicamente entrare in conflitto con la ragione ma se sono logicamente possibili la loro fonte sono solo i giudizi di valore che si trovano dentro la testa degli individui
se ammazzo mia suocera perchè mi rompe le palle ho le mie buone ragioni interiori. Queste però non hanno alcun contenuto morale. Se per "morale" intendiamo il principio di eguale considerazioni degli interessi analoghi(l'interesse di mia suocera a continuare a vivere non è pari al mio interesse a non essere importunato.......ovviamente prevale il suo).
alcide
alessandro2804
21/09/2010, 20:12
Mezzo chilo di bistecca costa due chili e mezzo di cereali e 9 litri d'acqua, l'energia equivalente a quasi 4 litri di benzina e approssimativamente 16 chili di terreno superficiale eroso. Più di un terzo dell'America del nord è occupato da pascoli, più di metà delle terre coltivate negli USA sono destinate alla produzione di mangime per il bestiame e più di metà di tutta l'acqua consumata negli stati uniti va al bestiame.
Se invece che coltivare la terra per dare da mangiare al bestiame (o per allevarlo) la si coltivasse per produrre cereali destinati al consumo umano si otterrebbe una produzione alimentare da venti a cinquanta volte pià efficiente. Un chilo di carne richiede cinquanta volte più acqua di una quantità di grano corrispondente. Senza contare i 2 miliardi di tonnellate di mer...deiezioni all'anno (dieci volte quella prodotta dall'uomo e dalla donna) che producono circa il 20% della CO2 globale (più dell'inquinamento dovuto al trasporto urbano, come attesta la FAO in un documento di qualche anno fa).
Gli animali sono macchine inefficienti (detta in termini produttivi).
Dai a un vitello 10 chili e mezzo di proteine vegetali e ottieni mezzo chilo di proteine animali...
alcide
l'efficienza è un giudizio di valore errato , perchè parte dal presupposto che tutti dovremmo avere gli stessi desideri e perchè abusa della ragione cioè pretende di fare confronti interpersonali di utilità
crazyRyoga
21/09/2010, 20:13
Mezzo chilo di bistecca costa due chili e mezzo di cereali e 9 litri d'acqua, l'energia equivalente a quasi 4 litri di benzina e approssimativamente 16 chili di terreno superficiale eroso. Più di un terzo dell'America del nord è occupato da pascoli, più di metà delle terre coltivate negli USA sono destinate alla produzione di mangime per il bestiame e più di metà di tutta l'acqua consumata negli stati uniti va al bestiame.
Se invece che coltivare la terra per dare da mangiare al bestiame (o per allevarlo) la si coltivasse per produrre cereali destinati al consumo umano si otterrebbe una produzione alimentare da venti a cinquanta volte pià efficiente. Un chilo di carne richiede cinquanta volte più acqua di una quantità di grano corrispondente. Senza contare i 2 miliardi di tonnellate di mer...deiezioni all'anno (dieci volte quella prodotta dall'uomo e dalla donna) che producono circa il 20% della CO2 globale (più dell'inquinamento dovuto al trasporto urbano, come attesta la FAO in un documento di qualche anno fa).
Gli animali sono macchine inefficienti (detta in termini produttivi).
Dai a un vitello 10 chili e mezzo di proteine vegetali e ottieni mezzo chilo di proteine animali...
alcide
Più chiaro di così ;)
Ragazzi guardatevi il film che ho linkato, ne vale la pena, veramente.
Sfigatto
21/09/2010, 20:13
Si ma non si può fare campagne così per gli animali,quando l'uomo non ha ancora risolto problemi enormi...io lo trovo dico ridicolo,per non dire vergognoso.
poi io amo gli animali,cosa vuol dire..
Ma non ti passa per la mente che uno può anche sbattersene il culo dei problemi dei suoi simili? Non provo alcuna solidarietà di specie, più chiaro adesso?
l'efficienza è un giudizio di valore errato , perchè parte dal presupposto che tutti dovremmo avere gli stessi desideri e perchè abusa della ragione cioè pretende di fare confronti interpersonali di utilità
Io parto precisamente da questo presupposto!! Desideri minimali. Il desiderio di vivere la propria vita lontano dalla sofferenza, dalla segregazione e secondo i propri parametri fisiologici.
Mi pare che anche tu pensi qualcosa di simile.
alcide
crazyRyoga
21/09/2010, 20:16
l'efficienza è un giudizio di valore errato , perchè parte dal presupposto che tutti dovremmo avere gli stessi desideri e perchè abusa della ragione cioè pretende di fare confronti interpersonali di utilità
Qui si parla di efficienza come apporto nutrizionale alla popolazione mondiale...
alessandro2804
21/09/2010, 20:17
Scusa, ma se al posto di fiumi di parole per, in fondo, puntellare dei giudizi morali manco buoni come carta da cesso, si ragionasse in termini di funzionalità e disfunzionalità? Le questioni "morali" sono affar mio, della mia cosiddetta coscienza, i problemi etici sono una mera finzione (artatamente messa in piedi, aggiungo, trasformando in valore e giudizio ciò che, invece, è mero comportamento), le mie contraddizioni sono, per l'appunto, mie! Ne ho piene le balle di soloni più o meno interessati che pretendono di sancire ciò che io dovrei sentire o fare! Per quanto mi riguarda, ormai l'ambiente sociale andrebbe disgregato, ridotto ai minimi termini, polverizzato. Tanto quanto i valori ed i giudizi sui medesimi che continui a citare...non è che senza ti mancherebbero le stampelle?
in termini di funzionalità non ho idea, ci vorrebbe un matematico :wacko:
Qui si parla di efficienza come apporto nutrizionale alla popolazione mondiale...
il mercato è un istituzione sociale, la piu importante, e credo che grazie ad esso la popolazione è aumentata fino a 6milardi di persone
altri sistemi che implicano pianificazione,centralizzazione del potere economico immagino porterebbero solo distruzione e più povertà
Sfigatto
21/09/2010, 20:25
in termini di funzionalità non ho idea, ci vorrebbe un matematico :wacko:
Non credo, ci vorrebbe un non ideologo, un individuo il più possibile non contaminato, una sorta di etologo autonomo, senza paradigmi e preconcetti.
alessandro2804
21/09/2010, 20:26
Non credo, ci vorrebbe un non ideologo, un individuo il più possibile non contaminato, una sorta di etologo autonomo, senza paradigmi e preconcetti.
Tu :w00t:
Sfigatto
21/09/2010, 20:29
il mercato è un istituzione sociale, la piu importante, e credo che grazie ad esso la popolazione è aumentata fino a 6milardi di persone
altri sistemi che implicano pianificazione,centralizzazione del potere economico immagino porterebbero solo distruzione e più povertà
Ed è anche per questo che il mercato è un'istituzione (già l'appellativo li "bolla") disfunzionale (ergo da eliminare): mi spieghi che senso ha una tale proliferazione di bipedi dannosi?
Non desidero certo pianificazione, centralizzazione ed amenità varie, desidero la distruzione del potere economico.
altri sistemi che implicano pianificazione,centralizzazione del potere economico immagino porterebbero solo distruzione e più povertà
Figa Alessandro, ma tu vedi comunisti dappertutto :mad:
Invitare ad un consumo consapevole non vuol dire centralizzare il potere economico. Dai cazzo che la guerra è finita, mi sembri il giapponese della II guerra mondiale... :dry:
Figa Alessandro, ma tu vedi comunisti dappertutto :mad:
Invitare ad un consumo consapevole non vuol dire centralizzare il potere economico. Dai cazzo che la guerra è finita, mi sembri il giapponese della II guerra mondiale... :dry:
http://artemarziale.org/Riservato/RR_Sostenitori/Cultura/Immagini/Psiche/Kamik/ImmKami01.gif
:biggrin3::biggrin3:
Sfigatto
21/09/2010, 20:39
Tu :w00t:
Diciamo che sono un apprendista :biggrin3:
357magnum
21/09/2010, 20:41
Tagliatele!
Queste sono le distinzioni: Sistema nervoso centrale, periferico, recettori oppioidi.
sadico torturatore! :dry:
come certi arbitri troppo solerti...
alcide
1) le unghie sugli specchi sono le tue...mio caro. Hai inziato a fare un bel pò di distinzioni nel regno animale.
Perchè le tue dovrebbero essere meno arbitrarie delle mie che mangio bovini, ovini, suini pollame pesce ecc ecc?
2) dunque le aragoste si possono o non si psosono torturare?
(io mi rifiuto di farlo, l'ho già scritto..mi fa impressione )
:wink_:
crazyRyoga
21/09/2010, 20:45
il mercato è un istituzione sociale, la piu importante, e credo che grazie ad esso la popolazione è aumentata fino a 6milardi di persone
In un contesto vegetariano le persone attualmente vive sarebbero state molte di più.
sono cose che dici ma ti giuro che non le pensi.
alcide
Non te la faccio, ma perdonami, l'hai fatta male. Cambia medico.
alcide
non ci sono più le mezze stagioni.
alcide
E saresti tu il medico adatto?
No, perchè io di medici medici che consigliano una dieta di privazione come quella vegetariana non ne conosco neppure uno, e ti assicuro che ne conosco tanti. Ma non stiamo a fare il conto di quante persone conosci tu che appoggiano le tue teorie e quante conosco io che appoggiano le mie.
Non si finirebbe più.
Comunque, sinceramente, io vedo tanta gente estremizzare in maniera veramente ridicola l'essere animalisti, così tanto che non si rendono conto di violare per primo il rispetto nell'essere umano che gli sta di fronte.
Quella è la vera tragedia, secondo me, prima ancora della bistecca nel piatto.
E adesso l'ho buttata di più sull'etica.
E per quanto riguarda gli animali allevati negli allevamenti ecc...mi piacerebbe anche sapere una cosa:ma qualcuno di quelli che contestano gli allevamenti (tutti i tipi di allevamento, immagino) sono mai entrati di persona in uno degli allevamenti tanto denunciati?
Non foto su internet, non foto sulle fanzine, non video su youtube...Dico di persona.
Black Death
21/09/2010, 20:46
In un contesto vegetariano le persone attualmente vive sarebbero state molte di più.
Direi che siamo gia troppi cosi
;)
1) le unghie sugli specchi sono le tue...mio caro. Hai inziato a fare un bel pò di distinzioni nel regno animale.
Perchè le tue dovrebbero essere meno arbitrarie delle mie che mangio bovini, ovini, suini pollame pesce ecc ecc?
2) dunque le aragoste si possono o non si psosono torturare?
(io mi rifiuto di farlo, l'ho già scritto..mi fa impressione )
:wink_:
io preferirei morire che fare stridere le mie unghie su uno specchio :biggrin3:
Comunque, le caratteristiche anatomiche che ragionevolmente rilevano ai fini del mio discorso te le ho citate prima. Sono connesse alla capacità di autocoscienza di un individuo (animale e non), alla capacità di avere una vita di relazione e, soprattutto, alla capacità di soffrire in termini nocicettivi e psicologici.
In questo senso gli insetti che sterminiamo sono esclusi.
Le aragoste temo rientrino nella sfortunata categoria. Il polpo, pur essendo invertebrato, temo rientri nella categoria. Le cozze no.
Ma più scendi nella scala tassonomica più le scelte si fanno difficili.
Non è difficile però capire che un maiale quando lo scanni soffre. Con un po' più di sensibilità riesci persino a capire che soffre nel non potersi girare sul fianco (visto che è confinato nei feed-lot).
Soffre un vitello chiuso nel feedlot e costretto ad essere ipo-nutrito per dare la anemica carne bianca che tanto piace ai consumatori.
Non posto video, non posto foto. Almeno apprezza questo.
alcide
...i miei sono erbivori...
Immagino, e spero che sia una battuta...:biggrin3:
Oramai ho perso il senso delle risposte!:blink:
crazyRyoga
21/09/2010, 20:55
E saresti tu il medico adatto?
No, perchè io di medici medici che consigliano una dieta di privazione come quella vegetariana non ne conosco neppure uno, e ti assicuro che ne conosco tanti. Ma non stiamo a fare il conto di quante persone conosci tu che appoggiano le tue teorie e quante conosco io che appoggiano le mie.
Non si finirebbe più.
Guarda che una dieta vegetariana è semplicemente una dieta alternativa non una dieta di privazione. Smettimola con questi luoghi comuni, persone vegetariane esistono da sempre. Si vive, ed anche bene, senza carne. Poi ognuno fa le sue scelte.
Lunatica
21/09/2010, 20:56
Ho difficoltà ad esprimere un’opinione obiettiva, nell’ambito di questa discussione, perché l’argomento proposto da Alcide mi coinvolge in modo particolare (e mi trova totalmente concorde).
Sono vegetariana, per scelta etica.
Amo moltissimo gli animali :wub:(ma non mi piace definirmi animalista: non sopporto le “etichette”), in molti casi più di certi “umani”, non ho difficoltà ad ammetterlo.
Credo nelle persone, ma non credo nella maggioranza delle persone. Più passano gli anni e più mi trovo a mio agio e d’accordo con una minoranza.
Mi capita, con il genere umano, di non riuscire ad essere empatica, di non avere comprensione e talvolta manco di compassione (nel senso etimologico del termine).
Tutto ciò, però, non mi accade mai nei confronti dei miei amati animali.:wub:
Per quanto riguarda l’essere vegetariani, ho un amico (che non lo è per scelta etica) che mi ha regalato un libro, sull’argomento, che offre diversi spunti di riflessione. A me è piaciuto moltissimo (anche se mi ha fatto stare male :cry:, per l'amore che provo nei confronti degli animali e del nostro pianeta).
Non so se è già stato segnalato in questo 3d. :wink_:
http://img412.imageshack.us/img412/9691/copu.jpg (http://img412.imageshack.us/i/copu.jpg/)
crazyRyoga
21/09/2010, 20:59
E per quanto riguarda gli animali allevati negli allevamenti ecc...mi piacerebbe anche sapere una cosa:ma qualcuno di quelli che contestano gli allevamenti (tutti i tipi di allevamento, immagino) sono mai entrati di persona in uno degli allevamenti tanto denunciati?
Non foto su internet, non foto sulle fanzine, non video su youtube...Dico di persona.
Personalmente non contesto tutti gli allevamenti (anche eperchè ripeto non sono vegetariano) ma solo quelli intensivi. Esempio quelli delle grandi multinazionali, votati al consumismo più estremo.
cavalco un vitello + animalista di così...........;)
E saresti tu il medico adatto?
se tu volessi ne sarei felice!
No, perchè io di medici medici che consigliano una dieta di privazione come quella vegetariana non ne conosco neppure uno, e ti assicuro che ne conosco tanti.
Ci credo che ne conosci tanti, si vede! Comunque è vero che tra i nutrizionisti non c'è grande simpatia per le diete vegetariane. Io credo che la spiegazione più semplice sia che il veg*ano è il peggior cliente possibile per un nutrizionista.
Lo obbliga a sparigliare tutti gli schemi, a doversi ingegnare a trovare soluzioni alternative (che ci sono e sono semplici ma l'abitudine è una brutta bestia).
Perchè fare tanta fatica quando c'è la carne li', bella e pronta? Credo sia questo il motivo per cui tanti nutrizionisti (più gli anzian dei giovani) sono tendenzialmente avversi.
A livello mondiale le diete Veg*, se ben bilanciate (come anche una dieta a base di carne) sono considerate appropriate e valide per una nutrizione salutare come dice anche la posizione ufficiale in materia dell'American Dietetic Association
J Am Diet Assoc. 2009 Jul;109(7):1266-82.
Position of the American Dietetic Association: vegetarian diets.
Craig WJ, Mangels AR; American Dietetic Association.
Andrews University, Berrien Springs, MI, USA.
It is the position of the American Dietetic Association that appropriately
planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are
healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the
prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are
appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including
pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. A
vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or
seafood, or products containing those foods. This article reviews the current
data related to key nutrients for vegetarians including protein, n-3 fatty acids,
iron, zinc, iodine, calcium, and vitamins D and B-12. A vegetarian diet can meet
current recommendations for all of these nutrients. In some cases, supplements or
fortified foods can provide useful amounts of important nutrients. An evidence-
based review showed that vegetarian diets can be nutritionally adequate in
pregnancy and result in positive maternal and infant health outcomes. The results
of an evidence-based review showed that a vegetarian diet is associated with a
lower risk of death from ischemic heart disease. Vegetarians also appear to have
lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower
rates of hypertension and type 2 diabetes than nonvegetarians. Furthermore,
vegetarians tend to have a lower body mass index and lower overall cancer rates.
Features of a vegetarian diet that may reduce risk of chronic disease include
lower intakes of saturated fat and cholesterol and higher intakes of fruits,
vegetables, whole grains, nuts, soy products, fiber, and phytochemicals. The
variability of dietary practices among vegetarians makes individual assessment of
dietary adequacy essential. In addition to assessing dietary adequacy, food and
nutrition professionals can also play key roles in educating vegetarians about
sources of specific nutrients, food purchase and preparation, and dietary
modifications to meet their needs.
Ma non stiamo a fare il conto di quante persone conosci tu che appoggiano le tue teorie e quante conosco io che appoggiano le mie.
perchè no? :biggrin3:
Comunque, sinceramente, io vedo tanta gente estremizzare in maniera veramente ridicola l'essere animalisti, così tanto che non si rendono conto di violare per primo il rispetto nell'essere umano che gli sta di fronte.
Non mi è chiaro come il non mangiare carne possa mancare di rispetto a chi mi sta di fronte.
E per quanto riguarda gli animali allevati negli allevamenti ecc...mi piacerebbe anche sapere una cosa:ma qualcuno di quelli che contestano gli allevamenti (tutti i tipi di allevamento, immagino) sono mai entrati di persona in uno degli allevamenti tanto denunciati?
Non foto su internet, non foto sulle fanzine, non video su youtube...Dico di persona.[/
io sono stato in un macello. Non sono mai stato in un allevamento. Ho letto i resoconti, ho visto i filmati (centinaia di filmati).
Siccome non ci sono stato non esistono????
Sai mi hanno detto che dall'altra parte del globo c'è una città chiamata TOKYO. Non ci sono mai stato ma ho visto foto, filmati (migliaia di filmati) e ho letto di gente che c'è stata....faccio male a fidarmi? NON ESISTE???
alcide
357magnum
21/09/2010, 21:10
io preferirei morire che fare stridere le mie unghie su uno specchio :biggrin3:
Comunque, le caratteristiche anatomiche che ragionevolmente rilevano ai fini del mio discorso te le ho citate prima. Sono connesse alla capacità di autocoscienza di un individuo (animale e non), alla capacità di avere una vita di relazione e, soprattutto, alla capacità di soffrire in termini nocicettivi e psicologici.
In questo senso gli insetti che sterminiamo sono esclusi.
Le aragoste temo rientrino nella sfortunata categoria. Il polpo, pur essendo invertebrato, temo rientri nella categoria. Le cozze no.
Ma più scendi nella scala tassonomica più le scelte si fanno difficili.
Non è difficile però capire che un maiale quando lo scanni soffre. Con un po' più di sensibilità riesci persino a capire che soffre nel non potersi girare sul fianco (visto che è confinato nei feed-lot).
Soffre un vitello chiuso nel feedlot e costretto ad essere ipo-nutrito per dare la anemica carne bianca che tanto piace ai consumatori.
Non posto video, non posto foto. Almeno apprezza questo.
alcide
Ecco trovo molto arbitrarie le discriminazioni che fai. Tutto qui.
Conosco gli allevamenti e non sono tutti così tremendi, peraltro a me non piace la carne di vitello, troppo bianca.
Perferisco quella più rossa , ma ne consumo poca.
Certamente però il maiale capisce quando sta andando al macello, lo capisce per vari motivi (alcuni potrebbero essere evitati) mi spiace per lui, ma ritengo perfettamente in diritto dell'uomo quello di alimentarsi anche con gli animali.
Quel che non mi piace sono le sofferenze gratuite, inferte ad un cane o ad una mosca non fa molta diffrenza.
Pensa che a me i ragni fanno schifo ma, se posso, evito di schiacciarli e li "accompagno" fuori casa.
Però mi mangio con gran gusto una bella fiorentina ogni tanto.
:wink_:
Lunatica
21/09/2010, 21:18
E saresti tu il medico adatto?
No, perchè io di medici medici che consigliano una dieta di privazione come quella vegetariana non ne conosco neppure uno, e ti assicuro che ne conosco tanti.
Veronesi, ti dice niente? :wink_:
LACTO-OVO VEGETARIAN: Veronesi: "Ecco i miei consigli, da vegetariano" (http://love-lacto-ovo-vegetarian.blogspot.com/2008/11/veronesi-perch-sono-vegetariano-ecco-i.html)
Ne avrete già ampiamente parlato, ma in caso contrario, quando e se vi avanzerà un po' di tempo (e per chi non ha voglia di leggere il libro), vale la pena di darci un'occhiata...
YouTube - Report : carne per tutti - 17-5-09 - prima parte (http://www.youtube.com/watch?v=pcIT0UBKNDg)
YouTube - Report : carne per tutti - 17-5-09 - seconda parte (http://www.youtube.com/watch?v=mfdCeRm0kqc)
YouTube - Report : carne per tutti - 17-5-09 - terza parte (http://www.youtube.com/watch?v=iLFQd2MdfMw)
Ecco trovo molto arbitrarie le discriminazioni che fai. Tutto qui.
E' così. Sono arbitrarie e sono discutibili. Non mi baso su dogmi, non ne ho. Non sono manco religioso! Dico quello che mi sembra ragionevole e che, certo, si può discutere.
Definendole "arbitrarie" arguisco che tu non condivida il criterio che propongo per stabilire chi sia degno di tutela e chi non lo sia. Probabilmente usi altri criteri che mi farebbe piacere discutere con te ma, cavolo, questa discussione si è spinta la' dove nessun motociclista era mai giunto prima! :biggrin3:
Conosco gli allevamenti e non sono tutti così tremendi, peraltro a me non piace la carne di vitello, troppo bianca.
Gli allevamenti non intensivi hanno praticamente spazzato via quelli di cui parli tu. All'animale veniva concessa una vita dignitosa, all'aperto, vicino alla prole. Qualche fastidio ma anche cibo e protezione. In cambio, una sensibile riduzione della durata di vita e una morte non proprio indolore (eufemisticamente)...posso essere d'accordo con te. Tuttavia la carne che il 99% di noi compra viene da allevamenti industriali purtroppo...
Certamente però il maiale capisce quando sta andando al macello, lo capisce per vari motivi (alcuni potrebbero essere evitati) mi spiace per lui, ma ritengo perfettamente in diritto dell'uomo quello di alimentarsi anche con gli animali.
Sì, mi pare chiaro che tu consideri un diritto dell'uomo quello di servirsi di altre specie, senza "crudeltà inutili". Non concordo perchè, come ti ho spiegato, non vedo su cosa si basi questo diritto (la legge del più forte? la centralità dell'uomo nel disegno divino? l'appartenenza di specie?).
Pensa che a me i ragni fanno schifo ma, se posso, evito di schiacciarli e li "accompagno" fuori casa.
secondo me fai bene :)
Però mi mangio con gran gusto una bella fiorentina ogni tanto.
sarei tuo amico ugualmente :biggrin3:
alcide
357magnum
21/09/2010, 21:21
Alcide.... vuol dire che ci mangeremo una parmigiana di melanzane e non una bistecca:wink_:
Per quel che riguarda il diritto della specie umana...beh in effetti si può scegliere fra la legge del più forte e la centralità dell'uomo (preferisco un pò la seconda):wink_:
Alcide.... vuol dire che ci mangeremo una parmigiana di melanzane e non una bistecca:wink_:
Per quel che riguarda il diritto della specie umana...beh in effetti si può scegliere fra la legge del più forte e la centralità dell'uomo (preferisco un pò la seconda):wink_:
affare fatto...tanto siamo nella stessa città! Prima o poi ti becco, io saluto tutti i triumphisti (discriminazione in base alla marca :biggrin3:)
alcide
se tu volessi ne sarei felice!
Ci credo che ne conosci tanti, si vede! Comunque è vero che tra i nutrizionisti non c'è grande simpatia per le diete vegetariane. Io credo che la spiegazione più semplice sia che il veg*ano è il peggior cliente possibile per un nutrizionista.
Lo obbliga a sparigliare tutti gli schemi, a doversi ingegnare a trovare soluzioni alternative (che ci sono e sono semplici ma l'abitudine è una brutta bestia).
Perchè fare tanta fatica quando c'è la carne li', bella e pronta? Credo sia questo il motivo per cui tanti nutrizionisti (più gli anzian dei giovani) sono tendenzialmente avversi.
A livello mondiale le diete Veg*, se ben bilanciate (come anche una dieta a base di carne) sono considerate appropriate e valide per una nutrizione salutare come dice anche la posizione ufficiale in materia dell'American Dietetic Association
J Am Diet Assoc. 2009 Jul;109(7):1266-82.
Position of the American Dietetic Association: vegetarian diets.
Craig WJ, Mangels AR; American Dietetic Association.
Andrews University, Berrien Springs, MI, USA.
It is the position of the American Dietetic Association that appropriately
planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are
healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the
prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are
appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including
pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes. A
vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or
seafood, or products containing those foods. This article reviews the current
data related to key nutrients for vegetarians including protein, n-3 fatty acids,
iron, zinc, iodine, calcium, and vitamins D and B-12. A vegetarian diet can meet
current recommendations for all of these nutrients. In some cases, supplements or
fortified foods can provide useful amounts of important nutrients. An evidence-
based review showed that vegetarian diets can be nutritionally adequate in
pregnancy and result in positive maternal and infant health outcomes. The results
of an evidence-based review showed that a vegetarian diet is associated with a
lower risk of death from ischemic heart disease. Vegetarians also appear to have
lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower
rates of hypertension and type 2 diabetes than nonvegetarians. Furthermore,
vegetarians tend to have a lower body mass index and lower overall cancer rates.
Features of a vegetarian diet that may reduce risk of chronic disease include
lower intakes of saturated fat and cholesterol and higher intakes of fruits,
vegetables, whole grains, nuts, soy products, fiber, and phytochemicals. The
variability of dietary practices among vegetarians makes individual assessment of
dietary adequacy essential. In addition to assessing dietary adequacy, food and
nutrition professionals can also play key roles in educating vegetarians about
sources of specific nutrients, food purchase and preparation, and dietary
modifications to meet their needs.
perchè no? :biggrin3:
Non mi è chiaro come il non mangiare carne possa mancare di rispetto a chi mi sta di fronte.
io sono stato in un macello. Non sono mai stato in un allevamento. Ho letto i resoconti, ho visto i filmati (centinaia di filmati).
Siccome non ci sono stato non esistono????
Sai mi hanno detto che dall'altra parte del globo c'è una città chiamata TOKYO. Non ci sono mai stato ma ho visto foto, filmati (migliaia di filmati) e ho letto di gente che c'è stata....faccio male a fidarmi? NON ESISTE???
alcide
Grazie per esserti proposto, ma anche no.
Non stiamo a fare i conti delle rispettive conoscenze perchè mi sembra di cadere veramente nell'infantilità più profonda, e se anche volessimo, come minimo bisognerebbe anche mostrare competenze e titoli di studio... Non mi pare il caso.
Io sono stata in molti allevamenti. E io, quindi? Sono stata sull'isola che non c'è? E' proprio in virtù di quello che ho visto anche io che non mi va bene vedere estremizzazioni create a puntino per aizzare le folle.
Ho letto elenchi di motivazioni per diventare vegetariani, su internet, che sinceramente si fondavano su concetti completamente errati, forse per scarsa conoscenza di certi argomenti (igiene delle filiere, ispezione degli alimenti di origine animale), cosa che non condanno...Mica si può sapere tutto! Però, allora, non bisogna gettare fango su ciò che non si sa, solo per cose sentite dire o tramandate da non si sa chi.
Di certo ci saranno anche degli allevamenti lager, non dico di no, ma non sono la regola, e quindi non si può fare di un'erba un fascio.
Ed è proprio questo il punto.
E comunque l'idea di integrare la mia dieta con pasticche o integratori comunque prodotti sinteticamente non mi appassiona molto.
Grazie per esserti proposto, ma anche no.
come preferisci! Non mi offendo...
Non stiamo a fare i conti delle rispettive conoscenze perchè mi sembra di cadere veramente nell'infantilità più profonda, e se anche volessimo, come minimo bisognerebbe anche mostrare competenze e titoli di studio... Non mi pare il caso.
Perdona ma da come poni la frase sembri paventare importanti rivelazioni sulla tua vera identità e competenze. In questo caso io sarei felice di saperlo e di poter portare, col tuo aiuto, la discussione su livelli (se possibile) ancora più elevati.
Tuttavia la citazioni di fonti non è ostentazione di conoscenza. Almeno non da parte mia. E'una normale prassi argomentativa in ambito scientifico e un'abitudine che cerco di mantenere anche al di fuori.
Io sono stata in molti allevamenti. E io, quindi? Sono stata sull'isola che non c'è? E' proprio in virtù di quello che ho visto anche io che non mi va bene vedere estremizzazioni create a puntino per aizzare le folle.
pur volendo credere alla tua parola, una testimonianza oggettiva sarebbe più apprezzata. Specie quando si ha a disposizione una pletora di documentazione attendibile, antitetica a ciò che dici. Non ho mai portato la discussione sopra le righe e ho mantenuto toni ben lontani da quelli del domatore di folle.
Ho letto elenchi di motivazioni per diventare vegetariani, su internet, che sinceramente si fondavano su concetti completamente errati, forse per scarsa conoscenza di certi argomenti (igiene delle filiere, ispezione degli alimenti di origine animale), cosa che non condanno...Mica si può sapere tutto! Però, allora, non bisogna gettare fango su ciò che non si sa, solo per cose sentite dire o tramandate da non si sa chi.
Igiene delle filiere? Ispezione degli alimenti? Nessuno ha parlato qui di questi temi. Mi pare che siano molto antropocentrici come argomenti per il vegetarianismo (di interesse umano, più che animale). Se, come credo, hai a che fare con il comparto zootecnico, fai pure le tue osservazioni puntuali e sarò lieto di imparare qualcosa (io sono medico).
Di certo ci saranno anche degli allevamenti lager, non dico di no, ma non sono la regola, e quindi non si può fare di un'erba un fascio.
Se fosse come dici l'accesso agli allevamenti, specie quelli intensivi da cui proviene la maggior parte della carne che viene consumata sulle tavole, sarebbe semplice. E invece ottenere l'autorizzazione a documentare ciò che avviene all'interno è davvero arduo. Se tu hai questa possibilità sarei felice di venire a documentare di persona e arricchire la mia esperienza personale. Non mi aspetto ospitalità ovviamente :biggrin3:
E comunque l'idea di integrare la mia dieta con pasticche o integratori comunque prodotti sinteticamente non mi appassiona molto.
Chi ti obbliga? La dieta vegetariana può essere perfettamente bilanciata senza bisogno di integratori.
E comunque meglio una carenza a cui supplire che un'arteria tappata dal colesterolo da sturare :tongue:
alcide
Alcide continua così, questi manco na pippa ti fanno :D:D
sei forte ;)
come preferisci! Non mi offendo...
Perdona ma da come poni la frase sembri paventare importanti rivelazioni sulla tua vera identità e competenze. In questo caso io sarei felice di saperlo e di poter portare, col tuo aiuto, la discussione su livelli (se possibile) ancora più elevati.
Tuttavia la citazioni di fonti non è ostentazione di conoscenza. Almeno non da parte mia. E'una normale prassi argomentativa in ambito scientifico e un'abitudine che cerco di mantenere anche al di fuori.
pur volendo credere alla tua parola, una testimonianza oggettiva sarebbe più apprezzata. Specie quando si ha a disposizione una pletora di documentazione attendibile, antitetica a ciò che dici. Non ho mai portato la discussione sopra le righe e ho mantenuto toni ben lontani da quelli del domatore di folle.
Igiene delle filiere? Ispezione degli alimenti? Nessuno ha parlato qui di questi temi. Mi pare che siano molto antropocentrici come argomenti per il vegetarianismo (di interesse umano, più che animale). Se, come credo, hai a che fare con il comparto zootecnico, fai pure le tue osservazioni puntuali e sarò lieto di imparare qualcosa (io sono medico).
Se fosse come dici l'accesso agli allevamenti, specie quelli intensivi da cui proviene la maggior parte della carne che viene consumata sulle tavole, sarebbe semplice. E invece ottenere l'autorizzazione a documentare ciò che avviene all'interno è davvero arduo. Se tu hai questa possibilità sarei felice di venire a documentare di persona e arricchire la mia esperienza personale. Non mi aspetto ospitalità ovviamente :biggrin3:
Chi ti obbliga? La dieta vegetariana può essere perfettamente bilanciata senza bisogno di integratori.
E comunque meglio una carenza a cui supplire che un'arteria tappata dal colesterolo da sturare :tongue:
alcide
Io ho visitato allevamenti, non ne posseggo uno, per cui non posso aiutarti in questo senso. Devi proprio fidarti di quello che ti ho detto.Come medico puoi immaginare come, per via dell'igiene, l'accesso agli allevamenti non può essere così libero, o troppo permissivo.Ora non mi occupo più di allevamenti.
Avrei tante cose da poterti dire, cose da spiegarti, ma, sinceramente (veramente, non per cattiveria nè per polemizzare) non ho il tempo e tanto meno giudico questo forum il luogo più adatto.
Tutto sommato, se provi a vedere le cose anche dal mio punto di vista e cerchi informazioni partendo da ricerche imparziali, potresti scoprire che non è tutto così male come pensi tu.
P.S. Perchè dovrei avere delle arterie da sturare? Non sai neppure quanta carne mangio....
Nelle lunghe discussioni su argomenti che hanno a che fare con le crudelta sugli animali, spesso si sente criticare: "Bravi a occuparvi degli animali, ma degli esseri umani non ve ne frega niente!?". Ecco cosa ha dimostrato una bella ricerca italo-olandese:
Vegetariani e vegani sono più sensibili alla sofferenza umana e degli animali - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/animali/10_settembre_10/dieta-veg-maggiore-empatia-sofferenza-umana-e-animale_caa3dcc2-bd21-11df-8683-00144f02aabe.shtml)
alcide
dove è la novità? chi ama gli animali e la natura è ovvio che ami anche l'uomo. Magari certe bestie bipedi è meglio che siano soppresse, ma solo quelle, anche se non sono pochissime purtroppo
alessandro2804
22/09/2010, 06:26
Ed è anche per questo che il mercato è un'istituzione (già l'appellativo li "bolla") disfunzionale (ergo da eliminare): mi spieghi che senso ha una tale proliferazione di bipedi dannosi?
Non desidero certo pianificazione, centralizzazione ed amenità varie, desidero la distruzione del potere economico.
Figa Alessandro, ma tu vedi comunisti dappertutto :mad:
Invitare ad un consumo consapevole non vuol dire centralizzare il potere economico. Dai cazzo che la guerra è finita, mi sembri il giapponese della II guerra mondiale... :dry:
è molto strano che davanti la parola"mercato" reagite secondo lo schema pavloviano. Uno dice, addirittura di essere pro distruzione del potere economico..l'altro considera il mercato come un agglomerato di ciechi inconsapevoli che non sanno scegliere individualmente ...
dai non ragionate come gli animali S-R ad uno stimolo rispondete per riflesso condizionato
è molto strano che davanti la parola"mercato" reagite secondo lo schema pavloviano. Uno dice, addirittura di essere pro distruzione del potere economico..l'altro considera il mercato come un agglomerato di ciechi inconsapevoli che non sanno scegliere individualmente ...
dai non ragionate come gli animali S-R ad uno stimolo rispondete per riflesso condizionato
a Sfigatto, in sei miliardi di persone ci sono più probabilità che nasca un bill gates
un un innovatore, un pioniere... che in 1miliardo di persone
al di là di questo dovresti sapere che la divisione del lavoro cioè la specializzazione della conoscenza porta progressi all'umanità. Paradossalmente oggi un uomo conosce molto meno rispetto ad uomo in passato in relazione alla massa d'informazione prodotta
è molto strano che davanti la parola"mercato" reagite secondo lo schema pavloviano. Uno dice, addirittura di essere pro distruzione del potere economico..l'altro considera il mercato come un agglomerato di ciechi inconsapevoli che non sanno scegliere individualmente ...
dai non ragionate come gli animali S-R ad uno stimolo rispondete per riflesso condizionato
Niente, proprio l'elmetto non te lo vuoi togliere eh :rolleyes:
Vabbe' senti, siccome TCP non è La Repubblica, e tu non sei Feltri, io mi vado a bere un caffè e da oggi in poi imparerò ad ignorarti, perché coi fanatici è tempo perso :wink_:
Niente, proprio l'elmetto non te lo vuoi togliere eh :rolleyes:
Vabbe' senti, siccome TCP non è La Repubblica, e tu non sei Feltri, io mi vado a bere un caffè e da oggi in poi imparerò ad ignorarti, perché coi fanatici è tempo perso :wink_:
benvenuto nel club :laugh2::laugh2:
Sfigatto
22/09/2010, 07:37
è molto strano che davanti la parola"mercato" reagite secondo lo schema pavloviano. Uno dice, addirittura di essere pro distruzione del potere economico..l'altro considera il mercato come un agglomerato di ciechi inconsapevoli che non sanno scegliere individualmente ...
dai non ragionate come gli animali S-R ad uno stimolo rispondete per riflesso condizionato
a Sfigatto, in sei miliardi di persone ci sono più probabilità che nasca un bill gates
un un innovatore, un pioniere... che in 1miliardo di persone
al di là di questo dovresti sapere che la divisione del lavoro cioè la specializzazione della conoscenza porta progressi all'umanità. Paradossalmente oggi un uomo conosce molto meno rispetto ad uomo in passato in relazione alla massa d'informazione prodotta
Ho sempre sostenuto la mia animalità :coool::biggrin3:
Scusa, ma su quali basi fondi la convinzione che il tuo calcolo di probabilità dovrebbe importarmi o convincermi? Anche perché non mi risulta che dall'avvento della cosiddetta rivoluzione industriale ci sia stato, che so, un nuovo Leonardo da Vinci o un Michelangelo.
A dire il vero constato il contrario, ovvero dei pesantissimi regressi, anche in ambito di conoscenza (come, peraltro, tu stesso affermi)
alessandro2804
22/09/2010, 09:08
Niente, proprio l'elmetto non te lo vuoi togliere eh :rolleyes:
Vabbe' senti, siccome TCP non è La Repubblica, e tu non sei Feltri, io mi vado a bere un caffè e da oggi in poi imparerò ad ignorarti, perché coi fanatici è tempo perso :wink_:
come fai a darmi del fanatico quando sei stato tu ad estremizzare su cose che non ho detto
Ho sempre sostenuto la mia animalità :coool::biggrin3:
Scusa, ma su quali basi fondi la convinzione che il tuo calcolo di probabilità dovrebbe importarmi o convincermi? Anche perché non mi risulta che dall'avvento della cosiddetta rivoluzione industriale ci sia stato, che so, un nuovo Leonardo da Vinci o un Michelangelo.
A dire il vero constato il contrario, ovvero dei pesantissimi regressi, anche in ambito di conoscenza (come, peraltro, tu stesso affermi)
siamo più ignoranti perché la mente ha dei limiti nell'apprendere tutta la conoscenza disponibile non perché la conoscenza è diventata meno ricca
E l'uomo di oggi rispetto a quello di 50 anni fa approfitta di una conoscenza più estesa e più approfondita, questo è possibile grazie all'espansione della popolazione e alla divisione della conoscenza quindi specializzazione
qualità e quantità di conoscenza che un tempo sognavamo:wink_:
357magnum
22/09/2010, 09:43
siamo più ignoranti perché la mente ha dei limiti nell'apprendere tutta la conoscenza disponibile non perché la conoscenza è diventata meno ricca
E l'uomo di oggi rispetto a quello di 50 anni fa approfitta di una conoscenza più estesa e più approfondita, questo è possibile grazie all'espansione della popolazione e alla divisione della conoscenza quindi specializzazione
qualità e quantità di conoscenza che un tempo sognavamo:wink_:
Penso un pò anch'io che sia così, ma non sono certissimo.
Mio nonno non sapeva come si usasse un computer è vero e forse con l'utilizzo di roba elettronica si trovava a disagio, ma leggeva correntemente in latino, aveva una conoscenza della storia e della geografia, della letteratura che non sno paragonabili a quelle di un laureato di oggi, erano di gran lunga superiori. Un giorno ero al ginnasio feci un disegnino che rappresentava una casa di esplosivo e ci scrissi sopra TNT, lui mi disse "lo sai cosa vuol dire?" Non lo sapevo e lui me lo spiego e mi disegno a memoria la molecola del trinitrotoluene!!! Scoprii così che c'acchiappava anche in chimica (reminiscenze del liceo e della Scuola di Guerra) e che poteva aiutarmi anche in matematica (quella del liceo classico). Insomma aveva una cultura di base che io me la sogno!!
Mi sono domandato se oggi non abbiamo tante e forse troppe informazioni e abbiamo perso invece la capacità di utilizzarle e di memorizzarle.
A mio avviso in parte è così, in parte invece è che lo scibilie umano è diventato così vasto che si deve per forza essere specializzati per eccellere.
Un nuovo Leonardo o Michelangelo non sono neppure ipotizzabili nel mondo attuale.:wink_:
Veronesi, ti dice niente? :wink_:
LACTO-OVO VEGETARIAN: Veronesi: "Ecco i miei consigli, da vegetariano" (http://love-lacto-ovo-vegetarian.blogspot.com/2008/11/veronesi-perch-sono-vegetariano-ecco-i.html)
Ne avrete già ampiamente parlato, ma in caso contrario, quando e se vi avanzerà un po' di tempo (e per chi non ha voglia di leggere il libro), vale la pena di darci un'occhiata...
YouTube - Report : carne per tutti - 17-5-09 - prima parte (http://www.youtube.com/watch?v=pcIT0UBKNDg)
YouTube - Report : carne per tutti - 17-5-09 - seconda parte (http://www.youtube.com/watch?v=mfdCeRm0kqc)
YouTube - Report : carne per tutti - 17-5-09 - terza parte (http://www.youtube.com/watch?v=iLFQd2MdfMw)
Si, si, la solita menata di Veronesi...
Ho capito, Veronesi è vegetariano e quindi, di conseguenza, se uno mangia carne è un imbecille che si fa del male e fa del male agli animali.
Allora, non voglio continuare all'infinito la discussione, poichè si fonda principalmente su idee e filosofie di vita, sulle quali nessuno può discutere.
Ognuno è libero di fare e mangiare quel che crede.
So benissimo che ingozzarsi di carne non fa bene, so bene che ci sono allevamenti in cui, purtroppo, il benessere animale non viene rispettato, ma allora, invece che cercare di migliorare questi aspetti perchè devo per forza eliminare tutti gli allevamenti e non mangiare mai più carne?
O bianco o nero? Grigio no?
Personalmente, tra il bene che faccio agli animali ogni giorno e quelli che mi ritrovo ogni tanto nel piatto, la mia bilancia è assolutamente in equilibrio.
Ripeto, non trattate chi non è vegetariano come uno che mangia carne come Obelix!
Nella storia dell'uomo c'è sempre stato l'allevamento, è pressochè impossibile pensare di eliminarlo dalla faccia della terra!
Perchè un'educazione alla moderazione non è contemplata? Perchè è contemplato solo il divieto, la privazione?
...dov' è alcide???
Ogni tanto si dovrà pur lavorare, mica si può stare tutto il giorno sul pc!:biggrin3:
Ogni tanto si dovrà pur lavorare, mica si può stare tutto il giorno sul pc!:biggrin3:
...tu pensa che quando scrivo sul PC è perchè sono al lavoro...:biggrin3: il Pc a casa non ce l' ho e manco lo voglio...:sick:
triplexperience
22/09/2010, 10:17
:popcornsmiley: ma ci son solo pop-corn?? quando li mettiamo i panozzi con la mortadella??:D
:popcornsmiley: ma ci son solo pop-corn?? quando li mettiamo i panozzi con la mortadella??:D
...birra birra birra....:homer:
alessandro2804
22/09/2010, 11:31
Penso un pò anch'io che sia così, ma non sono certissimo.
Mio nonno non sapeva come si usasse un computer è vero e forse con l'utilizzo di roba elettronica si trovava a disagio, ma leggeva correntemente in latino, aveva una conoscenza della storia e della geografia, della letteratura che non sno paragonabili a quelle di un laureato di oggi, erano di gran lunga superiori. Un giorno ero al ginnasio feci un disegnino che rappresentava una casa di esplosivo e ci scrissi sopra TNT, lui mi disse "lo sai cosa vuol dire?" Non lo sapevo e lui me lo spiego e mi disegno a memoria la molecola del trinitrotoluene!!! Scoprii così che c'acchiappava anche in chimica (reminiscenze del liceo e della Scuola di Guerra) e che poteva aiutarmi anche in matematica (quella del liceo classico). Insomma aveva una cultura di base che io me la sogno!!
Mi sono domandato se oggi non abbiamo tante e forse troppe informazioni e abbiamo perso invece la capacità di utilizzarle e di memorizzarle.
A mio avviso in parte è così, in parte invece è che lo scibilie umano è diventato così vasto che si deve per forza essere specializzati per eccellere.
Un nuovo Leonardo o Michelangelo non sono neppure ipotizzabili nel mondo attuale.:wink_:
ci sono sicuramente quelli più dotati e quelli meno dotati ...non tutti possono eccellere in molti campi contemporaneamente, tuttavia anche il più dotato trae sempre vantaggio dallo scambio con il meno dotato..così viceversa
se io sono bravo a gestire una attività, rapporto clienti, produzione, contabilità.ecc. ed eccello in tutte queste attività, in base alla legge dei vantaggi comparati mi conviene sempre assumere una persona meno dotata che si occupi ad esempio solo della segreteria ... Non è rilevante tutta la conoscenza disponibile ma quella che nella pratica serve, ovviamente chi sa fare bene più cose si può vendere meglio nel mercato del lavoro.
ora si può cambiare anche il titolo del thread stiamo andando decisamente su altri temi
Lunatica
22/09/2010, 11:36
Si, si, la solita menata di Veronesi...
Ho capito, Veronesi è vegetariano e quindi, di conseguenza, se uno mangia carne è un imbecille che si fa del male e fa del male agli animali.
Allora, non voglio continuare all'infinito la discussione, poichè si fonda principalmente su idee e filosofie di vita, sulle quali nessuno può discutere.
Ognuno è libero di fare e mangiare quel che crede.
So benissimo che ingozzarsi di carne non fa bene, so bene che ci sono allevamenti in cui, purtroppo, il benessere animale non viene rispettato, ma allora, invece che cercare di migliorare questi aspetti perchè devo per forza eliminare tutti gli allevamenti e non mangiare mai più carne?
O bianco o nero? Grigio no?
Personalmente, tra il bene che faccio agli animali ogni giorno e quelli che mi ritrovo ogni tanto nel piatto, la mia bilancia è assolutamente in equilibrio.
Ripeto, non trattate chi non è vegetariano come uno che mangia carne come Obelix!
Nella storia dell'uomo c'è sempre stato l'allevamento, è pressochè impossibile pensare di eliminarlo dalla faccia della terra!
Perchè un'educazione alla moderazione non è contemplata? Perchè è contemplato solo il divieto, la privazione?
Leggi la mia firma! (Questo non significa che per me sia facile e che ci riesca sempre).
Solo una precisazione. Credo così tanto nella libertà, come diritto sacrosanto di ogni individuo, che non impongo alcuna scelta etica a mio figlio (che, tra l'altro, ahimè, ama la carne).
Per questo mi impegno per fare un acquisto il più possibile "intelligente", anche se moralmente mi costa. (Non mi dilungo, in questa sede, a parlare di Gruppi di acquisto solidale, produttore filiera corta-km 0 ecc. ecc). Sicuramente la maggior parte di voi ne sa quanto e più di me. :wink_:
Leggi la mia firma! (Questo non significa che per me sia facile e che ci riesca sempre).
Solo una precisazione. Credo così tanto nella libertà, come diritto sacrosanto di ogni individuo, che non impongo alcuna scelta etica a mio figlio (che, tra l'altro, ahimè, ama la carne).
Per questo mi impegno per fare un acquisto il più possibile "intelligente", anche se moralmente mi costa. (Non mi dilungo, in questa sede, a parlare di Gruppi di acquisto solidale, produttore filiera corta-km 0 ecc. ecc). Sicuramente la maggior parte di voi ne sa quanto e più di me. :wink_:
...potevi andare avanti...:wink_:
Ma qualcuno ha mai capito, saputo, potuto accertare cosa pensa una pianta di radicchio trevigiano quando viene colta per diventare una bella insalatina tutta vegetariana?
:piango_a_dirotto:
357magnum
22/09/2010, 12:27
Ma qualcuno ha mai capito, saputo, potuto accertare cosa pensa una pianta di radicchio trevigiano quando viene colta per diventare una bella insalatina tutta vegetariana?
:piango_a_dirotto:
Sulla sofferenza vegetale qualcosa è stato scritto.
Non la metterei ad ogni modo allo stesso livello di quella animale.
In campo animale invece le distinzioni di alcide non mi convincono neppure un poco.
Tuttavia qui stiamo comunque andando off topic (ed ho ampiamente contribuito anch'io:sick: ) vorrei quindi ritornare al titolo.
Quel che a me stupisce degli animalisti è spesso proprio il disprezzo per la vita umana nei confronti di taluni che non vengono ritenuti degni (criminali, veri o presunti per esempio, gente che la pensa in modo diverso ecc. ecc.)
Pensateci un pò... l'Uomo visto (e trattato da altri uomini "illuminati") come un virus....
Non mi piace neanche un pò.
Sulla sofferenza vegetale qualcosa è stato scritto.
Non la metterei ad ogni modo allo stesso livello di quella animale.
In campo animale invece le distinzioni di alcide non mi convincono neppure un poco.
Tuttavia qui stiamo comunque andando off topic (ed ho ampiamente contribuito anch'io:sick: ) vorrei quindi ritornare al titolo.
Quel che a me stupisce degli animalisti è spesso proprio il disprezzo per la vita umana nei confronti di taluni che non vengono ritenuti degni (criminali, veri o presunti per esempio, gente che la pensa in modo diverso ecc. ecc.)
Pensateci un pò... l'Uomo visto (e trattato da altri uomini "illuminati") come un virus....
Non mi piace neanche un pò.
Quoto.
Sulla sofferenza vegetale qualcosa è stato scritto.
Non la metterei ad ogni modo allo stesso livello di quella animale.
In campo animale invece le distinzioni di alcide non mi convincono neppure un poco.
Tuttavia qui stiamo comunque andando off topic (ed ho ampiamente contribuito anch'io:sick: ) vorrei quindi ritornare al titolo.
Quel che a me stupisce degli animalisti è spesso proprio il disprezzo per la vita umana nei confronti di taluni che non vengono ritenuti degni (criminali, veri o presunti per esempio, gente che la pensa in modo diverso ecc. ecc.)
Pensateci un pò... l'Uomo visto (e trattato da altri uomini "illuminati") come un virus....
Non mi piace neanche un pò.
...tu hai figli???
Sulla sofferenza vegetale qualcosa è stato scritto.
Non la metterei ad ogni modo allo stesso livello di quella animale.
In campo animale invece le distinzioni di alcide non mi convincono neppure un poco.
Tuttavia qui stiamo comunque andando off topic (ed ho ampiamente contribuito anch'io:sick: ) vorrei quindi ritornare al titolo.
Quel che a me stupisce degli animalisti è spesso proprio il disprezzo per la vita umana nei confronti di taluni che non vengono ritenuti degni (criminali, veri o presunti per esempio, gente che la pensa in modo diverso ecc. ecc.)
Pensateci un pò... l'Uomo visto (e trattato da altri uomini "illuminati") come un virus....
Non mi piace neanche un pò.
Sono d'accordo con te.
Spesso ci commuoviamo molto di più quando vediamo un povero cagnolino abbandonato e mal messo (e mi pare anche giusto), ma rimaniamo pressoché indifferenti di fronte alla sofferenza del nostro vicino.
Anzi, si innescano considerazioni del tipo: ma perché non si dà una mossa, cosa vuole questo, perché viene a rompere.......
L'uomo... brutta bestia
357magnum
22/09/2010, 13:07
...tu hai figli???
No.
alessandro2804
22/09/2010, 13:10
io non discriminerei i vegetali solo perché non hanno un sistema nervoso
in fin dei conti i janisti sono più coerenti dei vegetariani :)
leggete
Congresso Vegetariano Mondiale - Toronto, Canada, Estate 2000 - IL CANONE ALIMENTARE DEI JAINISTI (http://www.ivu.org/italian/congress/2000/jainism.html)
357magnum
22/09/2010, 13:18
nipoti?
Si, adorati! I figli delle mie sorelle..anni 15, 13, 9, 2 e qualche mese:wink_:
Dove vuoi andare a parare? (credo di intuirlo ma aspetto...)
io non discriminerei i vegetali solo perché non hanno un sistema nervoso
in fin dei conti i janisti sono più coerenti dei vegetariani :)
leggete
Congresso Vegetariano Mondiale - Toronto, Canada, Estate 2000 - IL CANONE ALIMENTARE DEI JAINISTI (http://www.ivu.org/italian/congress/2000/jainism.html)
...bella sta cosa..interesante...:wink_:
Si, adorati! I figli delle mie sorelle..anni 15, 13, 9, 2 e qualche mese:wink_:
Dove vuoi andare a parare? (credo di intuirlo ma aspetto...)
....hai intuito e lo sò...:rolleyes: anche io non ho figli, però ho una splendida nipotina di 6 hanni che ha appena cominciato la scuola:wub:...guai a chi me la tocca...:wink_:
Lunatica
22/09/2010, 14:56
...potevi andare avanti...:wink_:
...forse non è il caso. Rischierei di sembrare "tediosa"! :wink_:
io non discriminerei i vegetali solo perché non hanno un sistema nervoso
in fin dei conti i janisti sono più coerenti dei vegetariani :)
leggete
Congresso Vegetariano Mondiale - Toronto, Canada, Estate 2000 - IL CANONE ALIMENTARE DEI JAINISTI (http://www.ivu.org/italian/congress/2000/jainism.html)
Amo molto anche la flora, oltre che la fauna. Ma, a differenza della carne, ne consumo a volontà. Questa, in effetti, è una discriminazione bella e buona. :tongue: Grazie per il link! :wink_:
Si, si, la solita menata di Veronesi...
Poveretto, che t'ha fatto?
Ho capito, Veronesi è vegetariano e quindi, di conseguenza, se uno mangia carne è un imbecille che si fa del male e fa del male agli animali.
Sei un po'astiosa però...io non l'ho mai sentito dare dell'imbecille a qualcuno.
Allora, non voglio continuare all'infinito la discussione, poichè si fonda principalmente su idee e filosofie di vita, sulle quali nessuno può discutere. Ognuno è libero di fare e mangiare quel che crede.
Perchè tu non avverti la cogenza del tema. Se stessimo parlando di razzismo probabilmente non saresti così incline ad accettare le "idee" o le "filosofie" altrui credo.
Penso che ti opporresti con tutti gli argomenti che hai a disposizione.
L’analogia con il razzismo non è affatto infondata. Lo sfruttamento delle altre specie da parte di quella dominante è basata sull’assunto che la specie umana sia più importante, da un punto di vista morale, rispetto alle altre (o, nel razzismo, di una razza rispetto alle altre). Se questo è vero per quanto riguarda il valore della vita (un uomo, al contrario degli animali, ha una coscienza biografica di sé non solo nel presente ma anche proiettandosi nel futuro) non è altrettanto vero per quanto riguarda la sofferenza. Tutti i vertebrati ed alcuni invertebrati provano certamente (senza dubbi) lo stesso dolore che proviamo noi. Perché non prenderlo in considerazione in egual misura rispetto al nostro?
So benissimo che ingozzarsi di carne non fa bene, so bene che ci sono allevamenti in cui, purtroppo, il benessere animale non viene rispettato, ma allora, invece che cercare di migliorare questi aspetti perchè devo per forza eliminare tutti gli allevamenti e non mangiare mai più carne?
"So che ci sono padroni che non rispettano il benessere dei negri, ma allora perchè non cercare di migliorare questi aspetti anzichè abolire la schiavitù?". Come risponderesti a questa frase?
O bianco o nero? Grigio no?
Non esiste solo il grigio. Su alcuni temi esiste anche il nero. La schiavitù, presa con moderazione, è un grigio?
Personalmente, tra il bene che faccio agli animali ogni giorno e quelli che mi ritrovo ogni tanto nel piatto, la mia bilancia è assolutamente in equilibrio.
Lo dicevano anche gli schiavisti. "Ma come? Gli fornisco una casa dove dormire, gli do da mangiare. Di cosa si lamentano? Che possono mai volere di più?"
Nella storia dell'uomo c'è sempre stato l'allevamento, è pressochè impossibile pensare di eliminarlo dalla faccia della terra!
Perchè un'educazione alla moderazione non è contemplata? Perchè è contemplato solo il divieto, la privazione?[/
C'è sempre stata anche la schiavitù e privarsene deve esser stato ben più difficile che smettere di mangiare carne ogni tanto...
Scrive poi Lio
Ma qualcuno ha mai capito, saputo, potuto accertare cosa pensa una pianta di radicchio trevigiano quando viene colta per diventare una bella insalatina tutta vegetariana?
Questo è un argomento agghiacciante. Sembra una presa in giro ma non lo è.
Tutto ciò che sappiamo sulla fisiologia del dolore ci dice che la sofferenza richiede un apparato anatomico completo, fatto di un sistema nervoso centrale, uno periferico e da recettori per gli oppioidi (le sostanze che produciamo per difenderci dal dolore).
C’è poi la componente comportamentale. Un animale che soffre presenta un comportamento che mi permette di capire che sta soffrendo.
Caro Lio, da un punto di vista epistemologico anche il tuo di dolore mi è oscuro. Non sono nella tua testa e non posso sapere cosa provi. Posso fingere di non capire, di non intuire il tuo dolore, oppure posso osservarti e vedere che, quando stai soffrendo, ti comporti esattamente come me.
Se nonostante questo continui a pensare che un maiale al macello si comporti come un pomodoro dal fruttivendolo allora non possiamo essere d’accordo.
Scrive alessandro2804
io non discriminerei i vegetali solo perché non hanno un sistema nervoso
in fin dei conti i janisti sono più coerenti dei vegetariani :)
Tu su quale base discrimini gli esseri umani dal resto delle specie? 357magnum crede nella centralità dell’uomo nel disegno divino (io non credo in dio e non considero la specie umana moralmente preminente rispetto alle altre. Più forte sì ma questo non ha rilevanza morale).
Io discrimino in base alla capacità di provare dolore. Se un essere è senziente non posso fingere che quella sofferenza non abbia valore.
I jainisti camminano spazzando il terreno per paura di pestare gli insetti. La coerenza estrema non è un valore.
Ad esempio: la nostra società tutela e protegge in particolar modo i bambini. Ogni anno molti bambini muoiono uccisi in incidenti stradali nei pressi delle scuole (escono, corrono…).
La società non ha deciso di interdire il traffico nei pressi delle scuole ma semplicemente ha posto delle cautele: cartelli, strisce, dossi, divieti, etc.
Molti bambini continuano a morire ma è un prezzo che si ritiene necessario per poter vivere normalmente. Significa fregarsene dei bambini? Non credo. Significa essere ragionevoli
Io trovo che la mia posizione sia ragionevole nel momento in cui non chiede al mondo di curarsi della (probabilmente inesistente) sofferenza dei vegetali o degli insetti ma, semplicemente, di tenere conto della sofferenza di chi, senza ombra di dubbio, soffre COME noi.
alcide
Fooldancer
22/09/2010, 15:48
Dai che vi do una mano ad arrivare a 500 :oook:
il mio avatar parla x me :sleep2:
Poveretto, che t'ha fatto?
No, lui non mi ha fatto nulla, è che mi si porta sempre lui ad esempio...
Sei un po'astiosa però...io non l'ho mai sentito dare dell'imbecille a qualcuno.
Non sono astiosa, sono solo veramente convinta di quello che penso, e non mi sento minimamente creduta nè presa in considerazione dalla controparte, per questo un pò mi deprimo e lascio perdere.
Perchè tu non avverti la cogenza del tema. Se stessimo parlando di razzismo probabilmente non saresti così incline ad accettare le "idee" o le "filosofie" altrui credo.
Penso che ti opporresti con tutti gli argomenti che hai a disposizione.
L’analogia con il razzismo non è affatto infondata. Lo sfruttamento delle altre specie da parte di quella dominante è basata sull’assunto che la specie umana sia più importante, da un punto di vista morale, rispetto alle altre (o, nel razzismo, di una razza rispetto alle altre). Se questo è vero per quanto riguarda il valore della vita (un uomo, al contrario degli animali, ha una coscienza biografica di sé non solo nel presente ma anche proiettandosi nel futuro) non è altrettanto vero per quanto riguarda la sofferenza. Tutti i vertebrati ed alcuni invertebrati provano certamente (senza dubbi) lo stesso dolore che proviamo noi. Perché non prenderlo in considerazione in egual misura rispetto al nostro?
Mi spiace, ma non la penso come te. Per me il paragone non è lo stesso. Ma proprio in nessun modo.
Per questo motivo, a tutto quello che viene dopo, nel tuo scritto, non posso rispondere. Non riesco neanche lontanamente ad avvicinare il concetto di schiavitù alla questione degli allevamenti.
Mi spiace.
"So che ci sono padroni che non rispettano il benessere dei negri, ma allora perchè non cercare di migliorare questi aspetti anzichè abolire la schiavitù?". Come risponderesti a questa frase?
Vedi sopra. Non è la stessa cosa.
Non esiste solo il grigio. Su alcuni temi esiste anche il nero. La schiavitù, presa con moderazione, è un grigio?
Vedi sopra. Anzi, a maggior ragione in questo punto mi distacco completamente da te. Qui il grigio c'è e devi accettarlo, è nella natura umana.
Lascia stare che tu sei un medico (non sei l'unico in questa discussione), che puoi farti o farti prescrivere una dieta bilanciatissima priva di proteine di origine animale...Ma sarai d'accordo con me che è una condizione in cui non versa la maggior parte della gente che vive a questo mondo?
Lo dicevano anche gli schiavisti. "Ma come? Gli fornisco una casa dove dormire, gli do da mangiare. Di cosa si lamentano? Che possono mai volere di più?"
Io faccio di più di dargli da mangiare e dargli una casa.
C'è sempre stata anche la schiavitù e privarsene deve esser stato ben più difficile che smettere di mangiare carne ogni tanto...
alcide
Spero di aver scritto in modo che si capisca il "botta e risposta...:wacko:
alessandro2804
22/09/2010, 17:32
Scrive alessandro2804
Tu su quale base discrimini gli esseri umani dal resto delle specie? 357magnum crede nella centralità dell’uomo nel disegno divino (io non credo in dio e non considero la specie umana moralmente preminente rispetto alle altre. Più forte sì ma questo non ha rilevanza morale).
Io discrimino in base alla capacità di provare dolore. Se un essere è senziente non posso fingere che quella sofferenza non abbia valore.
I jainisti camminano spazzando il terreno per paura di pestare gli insetti. La coerenza estrema non è un valore.
Ad esempio: la nostra società tutela e protegge in particolar modo i bambini. Ogni anno molti bambini muoiono uccisi in incidenti stradali nei pressi delle scuole (escono, corrono…).
La società non ha deciso di interdire il traffico nei pressi delle scuole ma semplicemente ha posto delle cautele: cartelli, strisce, dossi, divieti, etc.
Molti bambini continuano a morire ma è un prezzo che si ritiene necessario per poter vivere normalmente. Significa fregarsene dei bambini? Non credo. Significa essere ragionevoli
Io trovo che la mia posizione sia ragionevole nel momento in cui non chiede al mondo di curarsi della (probabilmente inesistente) sofferenza dei vegetali o degli insetti ma, semplicemente, di tenere conto della sofferenza di chi, senza ombra di dubbio, soffre COME noi.
alcide
riguardo la schiavitù che tu prendi come argomento è si immorale(bisogna dire anche che l'interferenza dello stato ha complicato le cose all'epoca) ma è anche inefficiente , gli uomini liberi hanno un incentivo a produrre di più rispetto il lavoro schiavistico. Se trattassimo gli uomini come bestie otterremmo da loro poco più che semplici prestazioni animali. Inoltre l'uomo è fisicamente più debole rispetto una mucca o dei cavalli e nutrire e custodire uno schiavo è molto più dispendioso che nutrire e custodire il bestiame .
Purtroppo la schiavitù è esistita, anche se era inefficiente...ma il chiedersi il perchè , è come dire adesso perchè esistono ancora le guerre
La triste realtà è che gli uomini sono motivati da una serie di idee malvagie , per cui le guerre continueranno a scoppiare.
Anch'io come magnum discrimino l'uomo per la sua centralità nella scala di valori...le differenze sono sostanziali :
l'animale cede all'impulso che prevale al momento. L'animale si nutre,coabita e attacca gli altri animali o anche uomini(la sofferenza la causa agli altri animali senza sensi di colpa (che è un fatto umano) ). Parliamo del suo istinto di nutrimento, riproduzione e di aggressione. Sono istinti che hanno bisogno di una urgente soddisfazione
Per l'uomo è differente, egli è capace di contrastare gli impulsi che richiedono una immediata o urgente soddisfazione(non è che violenta tutte le donne che gli passano davanti, non è mangia tutto ciò che gli piace,non è che uccide tutti quelli che desidera uccidere). E' capace di dominare i suoi istinti, le sue emozioni puo' cioè razionalizzare il suo comportamento. In sostanza è capace di scegliere , questa caratteristica fondamentale distingue gli uomini dagli animali , il fatto che possono scegliere deliberatamente il loro comportamento.
chiaro no?
357magnum
22/09/2010, 17:47
Io non ho mai detto di credere nel disegno divino.
Non avendo fede è una cosa IMPOSSIBILE per me.
Nella centralità dell'Uomo sì però.
Secondo la tua teoria, caro alcide, teoria rivista man mano (ma va benissimo:wink_:) non ho ancora capito se le aragoste, i gamberi, gli scampi e le mazzancolle possano o meno essere mangiati.
Le cavallette da quel che mi pare di capire sì. Sì perchè tu hai (arbitrariamente) stabilito che non soffrono in quanto insetti.
I jainisti spazzolano anche il terreno davanti a loro, ma vuol dire che non mangiano neppure il pane lievitato? nenache usano l'aceto e men che mai lo Yogurth? Perchè altrimenti..... gli insetti saranno anche salvi ma i batteri corrono dei pericoli terribili!! (senza considerare quelli che uccidiamo naturlamente )
Mah......:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Mi spiace, ma non la penso come te. Per me il paragone non è lo stesso. Ma proprio in nessun modo.
Per questo motivo, a tutto quello che viene dopo, nel tuo scritto, non posso rispondere. Non riesco neanche lontanamente ad avvicinare il concetto di schiavitù alla questione degli allevamenti.
Mi spiace
Puoi rispondere perchè non la pensi come me. Dirmi perchè la sofferenza animale ha un peso inferiore rispetto al nostro desiderio di solleticare il palato.
Se dico che il razzismo è una forma di discriminazione su base biologica sei d'accordo? Se dico che esiste un'analoga forma di discriminazione su base biologica, da noi attuata, basata sull'appartenenza di specie, sei d'accordo?
Se non, perchè?
Scrivo questo per mostrarti che differenza c'è tra un'idea basata su criteri oscuri o metafisici("non sono d'accordo punto" oppure "non sono d'accordo perchè sulla bibbia è scritto così") e un'idea basata su un criterio razionale.
Bada bene che "razionale" non qualifica in positivo l'idea. Razionalizzare significa implicitamente riconoscere la possibilità che sia sbagliato, che possa essere contraddetto, che possa essere arricchito con il dibattito.
Per questo non sono d'accordo quando dici "ognuno ha le sue idee" e mi dispiaccio quando scrivi "Non la penso come te" senza spiegare il motivo.
Comunque credo di aver capito che le tue idee, come quelle di molti, si basano sull'assunto che nel recinto morale ci debba stare solo l'essere umano, nonostante sia solamente un germoglietto su un ramo dell'albero evolutivo.
alcide
Purtroppo la schiavitù è esistita, anche se era inefficiente...ma il chiedersi il perchè , è come dire adesso perchè esistono ancora le guerre
La triste realtà è che gli uomini sono motivati da una serie di idee malvagie , per cui le guerre continueranno a scoppiare.
Io non mi sono chiesto la causa. Io ho cercato di darne una definizione per trovare analogie con l'attuale trattamento di specie non - umane.
Razzismo e sessismo sono discriminazioni su base biologica. Gli appartenenti ad una certa razza o sesso non possiedono diritti egualmente considerati rispetto alla razza o al sesso dominanti.
Analoga situazione vale per le specie non-umane.
Anch'io come magnum discrimino l'uomo per la sua centralità nella scala di valori...le differenze sono sostanziali :
l'animale cede all'impulso che prevale al momento.
anche alcuni umani che, peraltro, non perdono per questo lo status morale
L'animale si nutre,coabita e attacca gli altri animali o anche uomini(la sofferenza la causa agli altri animali senza sensi di colpa (che è un fatto umano) ). Parliamo del suo istinto di nutrimento, riproduzione e di aggressione. Sono istinti che hanno bisogno di una urgente soddisfazione
Vale anche per alcuni umani affetti da particolari patologie psichiatriche. Non vengono tuttavia, per questo, espulsi dal recinto morale.
E' capace di dominare i suoi istinti, le sue emozioni puo' cioè razionalizzare il suo comportamento. In sostanza è capace di scegliere , questa caratteristica fondamentale distingue gli uomini dagli animali , il fatto che possono scegliere deliberatamente il loro comportamento.
Capisci da te che questo argomento funzionerebbe solo in una società in cui minorati mentali, pazienti psichiatrici, anziani dementi e persino neonati non fossero considerate "persone".
Il fatto che lo siano (fortunatamente) implica che il criterio di attribuzione dello status di paziente morale dipende da altri criteri.
Il criterio, secondo me è l'appartenenza alla specie homo sapiens.
Non vedo però come un carattere biologico possa giustificare la perdita dei diritti morali.
alcide
Io non ho mai detto di credere nel disegno divino.
Non avendo fede è una cosa IMPOSSIBILE per me.
Nella centralità dell'Uomo sì però.
Allora la tua è la forma secolarizzata di "Dottrina della santità della vita" (umana). La più diffusa al momento. Pur non avendo un referente metafisico credi nella centralità dell'Uomo. Cosa non strana appartenendo noi alla specie dominante.
Secondo la tua teoria, caro alcide, teoria rivista man mano (ma va benissimo:wink_:) non ho ancora capito se le aragoste, i gamberi, gli scampi e le mazzancolle possano o meno essere mangiati.
penso queste cose da tanto tempo che non posso averle riviste qui. Tra l'altro non è neanche un parto della mia mente ma una corrente di idee che gira dalla fine degli anni settanta.
Ti ho risposto in precedenza dicendoti che non è facile stabilire un punto preciso dove tracciare la linea.
E'tuttavia un'imprecisione che permetteremme comunque a molte centinaia di milioni di animali di non essere torturata ed uccisa ogni anno.
Le cavallette da quel che mi pare di capire sì. Sì perchè tu hai (arbitrariamente) stabilito che non soffrono in quanto insetti.
I jainisti spazzolano anche il terreno davanti a loro, ma vuol dire che non mangiano neppure il pane lievitato? nenache usano l'aceto e men che mai lo Yogurth? Perchè altrimenti..... gli insetti saranno anche salvi ma i batteri corrono dei pericoli terribili!! (senza considerare quelli che uccidiamo naturlamente )
Quasi mi offendo nel vedere che non hai letto i miei messaggi precedenti. Ho già parlato dei jainisti e della loro "coerenza".
Mi viene voglia di postare qualche video comparativo. Una lattuga barbaramente tranciata dal fruttivendolo e un maiale scannato al mattatoio.
Sono convinto che la differenza sarebbe evidente.
Che faccio posto? :rolleyes:
alcide
alessandro2804
22/09/2010, 18:14
Puoi rispondere perchè non la pensi come me. Se dico che il razzismo è una forma di discriminazione su base biologica sei d'accordo? Se dico che esiste un'analoga forma di discriminazione su base biologica, da noi attuata, basata sull'appartenenza di specie, sei d'accordo?
Se non, perchè?
Scrivo questo per mostrarti che differenza c'è tra un'idea basata su criteri oscuri o metafisici("non sono d'accordo punto" oppure "non sono d'accordo perchè sulla bibbia è scritto così") e un'idea basata su un criterio razionale.
Bada bene che "razionale" non qualifica in positivo l'idea. Razionalizzare significa implicitamente riconoscere la possibilità che sia sbagliato, che possa essere contraddetto, che possa essere arricchito con il dibattito.
Per questo non sono d'accordo quando dici "ognuno ha le sue idee" e mi dispiaccio quando scrivi "Non la penso come te" senza spiegare il motivo.
Comunque credo di aver capito che le tue idee, come quelle di molti, si basano sull'assunto che nel recinto morale ci debba stare solo l'essere umano, nonostante sia solamente un germoglietto su un ramo dell'albero evolutivo.
alcide
Io non mi sono chiesto la causa. Io ho cercato di darne una definizione per trovare analogie con l'attuale trattamento di specie non - umane.
Razzismo e sessismo sono discriminazioni su base biologica. Gli appartenenti ad una certa razza o sesso non possiedono diritti egualmente considerati rispetto alla razza o al sesso dominanti.
Analoga situazione vale per le specie non-umane.
anche alcuni umani che, peraltro, non perdono per questo lo status morale
Vale anche per alcuni umani affetti da particolari patologie psichiatriche. Non vengono tuttavia, per questo, espulsi dal recinto morale.
Capisci da te che questo argomento funzionerebbe solo in una società in cui minorati mentali, pazienti psichiatrici, anziani dementi e persino neonati non fossero considerate "persone".
Il fatto che lo siano (fortunatamente) implica che il criterio di attribuzione dello status di paziente morale dipende da altri criteri.
Il criterio, secondo me è l'appartenenza alla specie homo sapiens.
Non vedo però come un carattere biologico possa giustificare la perdita dei diritti morali.
alcide
Allora la tua è la forma secolarizzata di "Dottrina della santità della vita" (umana). La più diffusa al momento. Pur non avendo un referente metafisico credi nella centralità dell'Uomo. Cosa non strana appartenendo noi alla specie dominante.
penso queste cose da tanto tempo che non posso averle riviste qui. Tra l'altro non è neanche un parto della mia mente ma una corrente di idee che gira dalla fine degli anni settanta.
Ti ho risposto in precedenza dicendoti che non è facile stabilire un punto preciso dove tracciare la linea.
E'tuttavia un'imprecisione che permetteremme comunque a molte centinaia di milioni di animali di non essere torturata ed uccisa ogni anno.
Quasi mi offendo nel vedere che non hai letto i miei messaggi precedenti. Ho già parlato dei jainisti e della loro "coerenza".
Mi viene voglia di postare qualche video comparativo. Una lattuga barbaramente tranciata dal fruttivendolo e un maiale scannato al mattatoio.
Sono convinto che la differenza sarebbe evidente.
Che faccio posto? :rolleyes:
alcide
scusa ma non è questione di criteri nè di morale quando parlo delle categorie mentali dell'uomo, sono categorie innate solo nell'uomo , solo l'uomo è capace di agire e per agire occorre un processo interpretativo che gli animali non hanno. L'uomo non è solo homo sapiens ma anche homo agens , gli esseri che per difetti di nascita o acquisiti sono irrimediabilmente inadatti all'azione umana sono nella "pratica" non considerati umani , non fraintendermi ,biologicamente sono uomini ma mancano dei tratti essenziali d'umanità
scusa ma non è questione di criteri nè di morale quando parlo delle categorie mentali dell'uomo, sono categorie innate solo nell'uomo , solo l'uomo è capace di agire e per agire occorre un processo interpretativo che gli animali non hanno. L'uomo non è solo homo sapiens ma anche homo agens , gli esseri che per difetti di nascita o acquisiti sono irrimediabilmente inadatti all'azione umana
In alcuni uomini non sono presenti. Tu dici che "gli esseri che per difetti di nascita o acquisiti sono irrimediabilmente adatti all'azione umana" quindi sono esclusi dalla considerazione morale?
Cioè un cerebroleso è assimilabile ad un animale?
alcide
alessandro2804
22/09/2010, 18:20
In alcuni uomini non sono presenti. Tu dici che "gli esseri che per difetti di nascita o acquisiti sono irrimediabilmente adatti all'azione umana" quindi sono esclusi dalla considerazione morale?
Cioè un cerebroleso è assimilabile ad un animale?
alcide
biologicamente e giuridicamente sono sempre uomini ,ovvio
biologicamente e giuridicamente sono sempre uomini ,ovvio
Rimane uomo nonostante non possieda quelle che, nel precedente messaggio, indichi come proprietà fondative (e "sostanziali" scrivevi tu) dell'attuale disparità tra uomo e altre specie non umane.
Dicevi infatti:
Anch'io come magnum discrimino l'uomo per la sua centralità nella scala di valori...le differenze sono sostanziali :
l'animale cede all'impulso che prevale al momento (...).
Per l'uomo è differente, egli è capace di contrastare gli impulsi che richiedono una immediata o urgente soddisfazione. E' capace di dominare i suoi istinti, le sue emozioni puo' cioè razionalizzare il suo comportamento. In sostanza è capace di scegliere , questa caratteristica fondamentale distingue gli uomini dagli animali , il fatto che possono scegliere deliberatamente il loro comportamento.
...quindi non sono queste le proprietà che giustificano la preminenza morale dell'uomo.
Quali altre possono essere?
alcide
crazyRyoga
22/09/2010, 18:29
Purtroppo la schiavitù è esistita, anche se era inefficiente...ma il chiedersi il perchè , è come dire adesso perchè esistono ancora le guerre
Stai scherzando? Schiavitù inefficiente?? Una grandissima forza lavoro gratis tu me la chiami inefficiente? Guarda che se fosse per la maggior parte dei "padroni" i dipendenti vivrebbero di briciole....Basta guardare gli scioperi che si debbono fare quasi tutti gli anni per prendere 20 euro in più al mese....dai cazzo. Cosa credi che ferie/malattia/mensa/TUTTI I DIRITTI del lavoratore moderno ci siano stati regalati dagli imprenditori perchè altrimenti eravamo inefficienti? Parli sul serio?????
Fooldancer
22/09/2010, 18:33
Ma io dico... un campione di 60-70 persone, puo' rappresentare l' interezza dell'umanita' tutta?
Mah...
alessandro2804
22/09/2010, 18:37
Rimane uomo nonostante non possieda quelle che, nel precedente messaggio, indichi come proprietà fondative (e "sostanziali" scrivevi tu) dell'attuale disparità tra uomo e altre specie non umane.
Dicevi infatti:
...quindi non sono queste le proprietà che giustificano la preminenza morale dell'uomo.
Quali altre possono essere?
alcide
come ti ho detto prima il malato di mente che non è capace di scegliere deliberatamente il proprio comportamento, non è "praticamente" umano anche se è considerato essere umano dal punto di vista biologico e giuridico
triplexperience
22/09/2010, 18:38
novità riguardo al complotto?:D:popcornsmiley:
alessandro2804
22/09/2010, 18:42
Stai scherzando? Schiavitù inefficiente?? Una grandissima forza lavoro gratis tu me la chiami inefficiente? Guarda che se fosse per la maggior parte dei "padroni" i dipendenti vivrebbero di briciole....Basta guardare gli scioperi che si debbono fare quasi tutti gli anni per prendere 20 euro in più al mese....dai cazzo. Cosa credi che ferie/malattia/mensa/TUTTI I DIRITTI del lavoratore moderno ci siano stati regalati dagli imprenditori perchè altrimenti eravamo inefficienti? Parli sul serio?????
se un lavoratore non lo paghi per quello che rende ..lavorerà sempre meno
sei sfruttato se sei remunerato, lo schiavo non essendo remunerato è trattato come una bestia.. non fare paragoni assurdi
come ti ho detto prima il malato di mente che non è capace di scegliere deliberatamente il proprio comportamento, non è "praticamente" umano anche se è considerato essere umano dal punto di vista biologico e giuridico
O li tuteliamo questi subumani (ma su quale base? Non il criterio mentalistico che hai usato tu. Solo sulla base dell'appartenenza a homo sapiens)
O non li tuteliamo (e non posso allora essere d'accordo con te).
alcide
crazyRyoga
22/09/2010, 18:55
se un lavoratore non lo paghi per quello che rende ..lavorerà sempre meno
sei sfruttato se sei remunerato, lo schiavo non essendo remunerato è trattato come una bestia.. non fare paragoni assurdi
Ma cosa dici? Se uno schiavo non rende hai mille modi di farlo rendere, è uno schiavo e ne fai quel che vuoi. Lo puoi anche cambiare. Io non faccio paragoni assurdi, sei tu che hai parlato di schiavitù inefficiente.
Lunatica
22/09/2010, 18:57
Poveretto, che t'ha fatto?
Sei un po'astiosa però...io non l'ho mai sentito dare dell'imbecille a qualcuno.
Perchè tu non avverti la cogenza del tema. Se stessimo parlando di razzismo probabilmente non saresti così incline ad accettare le "idee" o le "filosofie" altrui credo.
Penso che ti opporresti con tutti gli argomenti che hai a disposizione.
L’analogia con il razzismo non è affatto infondata. Lo sfruttamento delle altre specie da parte di quella dominante è basata sull’assunto che la specie umana sia più importante, da un punto di vista morale, rispetto alle altre (o, nel razzismo, di una razza rispetto alle altre). Se questo è vero per quanto riguarda il valore della vita (un uomo, al contrario degli animali, ha una coscienza biografica di sé non solo nel presente ma anche proiettandosi nel futuro) non è altrettanto vero per quanto riguarda la sofferenza. Tutti i vertebrati ed alcuni invertebrati provano certamente (senza dubbi) lo stesso dolore che proviamo noi. Perché non prenderlo in considerazione in egual misura rispetto al nostro?
"So che ci sono padroni che non rispettano il benessere dei negri, ma allora perchè non cercare di migliorare questi aspetti anzichè abolire la schiavitù?". Come risponderesti a questa frase?
Non esiste solo il grigio. Su alcuni temi esiste anche il nero. La schiavitù, presa con moderazione, è un grigio?
Lo dicevano anche gli schiavisti. "Ma come? Gli fornisco una casa dove dormire, gli do da mangiare. Di cosa si lamentano? Che possono mai volere di più?"
C'è sempre stata anche la schiavitù e privarsene deve esser stato ben più difficile che smettere di mangiare carne ogni tanto...
Scrive poi Lio
Questo è un argomento agghiacciante. Sembra una presa in giro ma non lo è.
Tutto ciò che sappiamo sulla fisiologia del dolore ci dice che la sofferenza richiede un apparato anatomico completo, fatto di un sistema nervoso centrale, uno periferico e da recettori per gli oppioidi (le sostanze che produciamo per difenderci dal dolore).
C’è poi la componente comportamentale. Un animale che soffre presenta un comportamento che mi permette di capire che sta soffrendo.
Caro Lio, da un punto di vista epistemologico anche il tuo di dolore mi è oscuro. Non sono nella tua testa e non posso sapere cosa provi. Posso fingere di non capire, di non intuire il tuo dolore, oppure posso osservarti e vedere che, quando stai soffrendo, ti comporti esattamente come me.
Se nonostante questo continui a pensare che un maiale al macello si comporti come un pomodoro dal fruttivendolo allora non possiamo essere d’accordo.
Scrive alessandro2804
Tu su quale base discrimini gli esseri umani dal resto delle specie? 357magnum crede nella centralità dell’uomo nel disegno divino (io non credo in dio e non considero la specie umana moralmente preminente rispetto alle altre. Più forte sì ma questo non ha rilevanza morale).
Io discrimino in base alla capacità di provare dolore. Se un essere è senziente non posso fingere che quella sofferenza non abbia valore.
I jainisti camminano spazzando il terreno per paura di pestare gli insetti. La coerenza estrema non è un valore.
Ad esempio: la nostra società tutela e protegge in particolar modo i bambini. Ogni anno molti bambini muoiono uccisi in incidenti stradali nei pressi delle scuole (escono, corrono…).
La società non ha deciso di interdire il traffico nei pressi delle scuole ma semplicemente ha posto delle cautele: cartelli, strisce, dossi, divieti, etc.
Molti bambini continuano a morire ma è un prezzo che si ritiene necessario per poter vivere normalmente. Significa fregarsene dei bambini? Non credo. Significa essere ragionevoli
Io trovo che la mia posizione sia ragionevole nel momento in cui non chiede al mondo di curarsi della (probabilmente inesistente) sofferenza dei vegetali o degli insetti ma, semplicemente, di tenere conto della sofferenza di chi, senza ombra di dubbio, soffre COME noi.
alcide
Sono senza parole. Ti leggerei per ore.
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alessandro2804
22/09/2010, 19:07
Ma cosa dici? Se uno schiavo non rende hai mille modi di farlo rendere, è uno schiavo e ne fai quel che vuoi. Lo puoi anche cambiare. Io non faccio paragoni assurdi, sei tu che hai parlato di schiavitù inefficiente.
lo sai quanto gliene frega allo schiavo della propria vita...
se lo uccidi gli togli pure il peso della sofferenza
non renderà mai come un uomo che lavora in modo libero
crazyRyoga
22/09/2010, 19:19
lo sai quanto gliene frega allo schiavo della propria vita...
se lo uccidi gli togli pure il peso della sofferenza
non renderà mai come un uomo che lavora in modo libero
Infatti nei campi di concentramento per far andare gli ebrei nelle camere a gas i nazisti dovevano fare selezione all'ingresso. Come quando entri in discoteca.
Puoi rispondere perchè non la pensi come me. Dirmi perchè la sofferenza animale ha un peso inferiore rispetto al nostro desiderio di solleticare il palato.
Perchè tu vedi una sofferenza animale allucinante e indiscriminata dovunque, dove io non la vedo.
Ripeto, ci sono allevamenti che tengono conto del benessere animale. Certo che, se per te, benessere animale significa che la vacca debba stare sul divano accanto a te a mangiar fieno mentre vede la tv, allora, qualsiasi forma di allevamento è tortura.
Ricorda che le mucche come le vedi tu oggi non esisterebbero, in natura, se non ci fosse mai stato l'allevamento. E molto probabilmente non resisterebbero allo stato brado.
Forse questo non ti importa, ma se vogliamo essere coerenti, bisognerebbe pensare anche a questo.
Inoltre il mio non è un desiderio di solleticare il palato. Io mi nutro. Mangio carne quel tanto che mi permette di non dover prendere integratori.
E questo, per me, può giustificare un allevamento in cui l'animale vive in maniera rispettosa e viene macellato (bada che nessuno "scanna" più nessun animale, a parte i musulmani) in maniera meno traumatica possibile.
Ma vedi, io concepisco la macellazione, per te sarà una barbarie, quindi riusciremo poco a trovare punti di confronto.
Se dico che il razzismo è una forma di discriminazione su base biologica sei d'accordo? Se dico che esiste un'analoga forma di discriminazione su base biologica, da noi attuata, basata sull'appartenenza di specie, sei d'accordo?
Se non, perchè?
Il razzismo è una discriminazione intraspecifica, che neppure tra gli animali avviene (non è che i pastori tedeschi, per partito preso, azzannano i pechinesi), mentre l'aggressività tra specie diverse esiste, è generata da una gerarchia spesso impostata sulla catena alimentare, e, secondo me, è accettabile. E l'uomo, essendo animale, non si distoglie da questa regola di madre natura. Sarà pure l'animale più evoluto, ma sempre animale resta, e, in quanto tale, se cerca nutrimento nella carne di animali di altra specie più deboli, lo fa. E per me è normale. Non godo a vedere animali morire, così come non godo nel vedere persone morire, ma le persone e anche gli animali moriranno lo stesso, e purtroppo non sempre di vecchiaia.
(e qui presto il fianco a un'infinità di accuse che mi farete)
Scrivo questo per mostrarti che differenza c'è tra un'idea basata su criteri oscuri o metafisici("non sono d'accordo punto" oppure "non sono d'accordo perchè sulla bibbia è scritto così") e un'idea basata su un criterio razionale.
La mia non è un'idea oscura e metafisica. Per me, che sono umana, la sofferenza umana viene prima di quella animale. Perchè tendo a preservare la mia specie, come tutti gli appartenenti ad una specie. Questo non significa sterminare ogni altro essere vivente, ovvio. Per questo io difendo il "grigio".
Bada bene che "razionale" non qualifica in positivo l'idea. Razionalizzare significa implicitamente riconoscere la possibilità che sia sbagliato, che possa essere contraddetto, che possa essere arricchito con il dibattito.
Per questo non sono d'accordo quando dici "ognuno ha le sue idee" e mi dispiaccio quando scrivi "Non la penso come te" senza spiegare il motivo.
Spero di essere stata esaustiva, questa volta. In caso contrario, sono qui.
Comunque credo di aver capito che le tue idee, come quelle di molti, si basano sull'assunto che nel recinto morale ci debba stare solo l'essere umano, nonostante sia solamente un germoglietto su un ramo dell'albero evolutivo.
Non definirei l'uomo "un germoglietto". Certo, siamo parte di un tutto che è vastissimo e meraviglioso, ma anche noi lo siamo.
Alè, adesso aspetto la crocifissione in pubblica piazza (virtuale...la piazza del forum!:tongue:)
Sfigatto
22/09/2010, 21:15
Sulla sofferenza vegetale qualcosa è stato scritto.
Non la metterei ad ogni modo allo stesso livello di quella animale.
In campo animale invece le distinzioni di alcide non mi convincono neppure un poco.
Tuttavia qui stiamo comunque andando off topic (ed ho ampiamente contribuito anch'io:sick: ) vorrei quindi ritornare al titolo.
Quel che a me stupisce degli animalisti è spesso proprio il disprezzo per la vita umana nei confronti di taluni che non vengono ritenuti degni (criminali, veri o presunti per esempio, gente che la pensa in modo diverso ecc. ecc.)
Pensateci un pò... l'Uomo visto (e trattato da altri uomini "illuminati") come un virus....
Non mi piace neanche un pò.
Forse perché è più probabile beccarsi una trombata (non per amore) da un umano...dagli animali più che qualche occasionale morso o graffio non ho mai ricevuto, dagli umani...meglio lasciar perdere :wink_:
scusa ma non è questione di criteri nè di morale quando parlo delle categorie mentali dell'uomo, sono categorie innate solo nell'uomo , solo l'uomo è capace di agire e per agire occorre un processo interpretativo che gli animali non hanno. L'uomo non è solo homo sapiens ma anche homo agens , gli esseri che per difetti di nascita o acquisiti sono irrimediabilmente inadatti all'azione umana sono nella "pratica" non considerati umani , non fraintendermi ,biologicamente sono uomini ma mancano dei tratti essenziali d'umanità
:laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2: ti vorrei vedere alle prese con un giaguaro, poi ne riparleremmo, forse :coool::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:
Perchè tu vedi una sofferenza animale allucinante e indiscriminata dovunque, dove io non la vedo.
Io sto resistendo ad ogni tentazione di pubblicare video, testimonianze scritte, interviste televisive, titoli di libri di chi ha avuto la (s)fortuna di entrare in un allevamento industriale. Parlo di testimonianze di giornalisti, di scrittori e persino di allevatori che candidamente, come fai tu, raccontano di quanto sia confortevole un allevamento industriale.
Ma forse basta leggere una rivista di zootecnia.
Sono pubblicate anche su pubmed (il principale database di letteratura in campo biologico).
Ogni tanto mi imbattevo in queste riviste dai titoli strani tipo "Poultry Science" ma, ovviamente, non ho mai letto nulla. Finchè, tempo fa, mi sono occupato, per motivi di ricerca, di osteoporosi. Ho scoperto che buona parte delle conoscenze sull'uso di una certa sostanza nel trattamento di questa patologia derivano direttamente dagli allevamenti industriali! Per obbligarli a crescere in fretta, ai polli viene lasciata la luce accesa per 24 ore al giorno durante la prima settimana di vita (così si ipernutrono). Poi 4 ore di buio (il minimo sonno indispensabile per non farli impazzire). Essendo geneticamente selezionati per ottenere il massimo sviluppo somatico, nei 42 giorni della loro vita passeranno da un peso di 50 g a 3 Kg. Una crescita così rapida determina , a causa del carico, gravi deformità a livello scheletrico tanto che si calcola che il 30% dei polli allevati sia soggetto a fratture ossee nel corso della vita (pesano troppo per le ossa che hanno). A causa del sovraffollamento dei capannoni (luridi di escrementi) in cui vengono allevati, i polli infortunati non riescono a raggiungere il mangime e l'acqua morendo per fame e disidratazione prima della macellazione.
Ebbene, perchè l'industria avicola si è occupata di questo problema, su riviste scientifiche? Per il benessere degli animali, a cui tu dici, tiene molto?
No, per la perdita economica legata alla morte di questi animali. Morte che non ho termini per definire, lascio alla sensibilità di ognuno.
Nessuno di questi polli può esprimere i propri comportamenti specie-specifico come nidificare, stare appollaiato, esplorare l'ambiente e formare gruppi sociali stabili.
Nella catena industriale gli animali sono MERCE e niente più.
Questa non è l'eccezione, questa è la REGOLA.
L'unico benessere che conta è quello economico.
Ripeto, ci sono allevamenti che tengono conto del benessere animale. Certo che, se per te, benessere animale significa che la vacca debba stare sul divano accanto a te a mangiar fieno mentre vede la tv, allora, qualsiasi forma di allevamento è tortura.
La tua è una simpatica iperbole ma non fa ridere.
Ricorda che le mucche come le vedi tu oggi non esisterebbero, in natura, se non ci fosse mai stato l'allevamento. E molto probabilmente non resisterebbero allo stato brado.
Non c'è un singolo parametro etologico rispettato in queste specie "da profitto". Meglio non essere mai nati che finire negli ingranaggi dell'allevamento industriale.
Inoltre il mio non è un desiderio di solleticare il palato. Io mi nutro. Mangio carne quel tanto che mi permette di non dover prendere integratori.
La dieta che segui presenta alternative salutari, gustose e prive di rischi. Visto dove vivi hai accesso ad un'ampia gamma di alimenti diversi. Ti prego non continuare con la tiritera degli integratori, sembri mia zia che diceva che non poteva privarsi dei dolci sennò andava in ipoglicemia.
E questo, per me, può giustificare un allevamento in cui l'animale vive in maniera rispettosa e viene macellato (bada che nessuno "scanna" più nessun animale, a parte i musulmani) in maniera meno traumatica possibile.
Ti prego, veramente, stai insultando l'intelligenza di chi ti legge con questi discorsi. Sai benissimo che un numero indefinito di animali viene solo intontito dal proiettile captivo e arriva vivo e cosciente al tavolo di lavorazione. Sai chi è Temple Grandin? E'molto famosa in America. Fai una ricerca su internet, hanno fatto anche una produzione televisiva su di lei (premiatissima agli Emmy Awards). Nel 1996 fu lei a rivelare che la quasi totalità dei mattatoi americani non era in grado di provocare l'incoscienza al primo colpo nei bovini. Quegli animali vengono scuoiati e dissezionati ancora in vita. Perfavore...
Il razzismo è una discriminazione intraspecifica,(...) E l'uomo, essendo animale, non si distoglie da questa regola di madre natura.
Riassumendo il concetto: il razzismo non esiste in natura, lo specismo sì, quindi il razzismo non va bene, lo specismo sì. Ovvero Naturale = Buono.
Hai tirato fuori un altro dei concetti più antichi, resistenti e del tutto assurdi che abbia concepito la mente umana.
E'talmente radicata nei sentimenti l'idea della "Madre Natura" che definire qualcosa come "naturale" è il più forte degli argomenti a favore di una cosa, mentre se la si definisce "contro natura" non si potrebbe trovare epiteto più ingiurioso.
Se con "Natura" intendiamo un nome collettivo per tutto ciò che è per se stesso, senza alcun intervento umano volontario, la regola che sembri suggerire è quella di lasciare le cose a se stesse, favorirne lo svolgimento spontaneo ("naturale").
E'evidente che questa massima è assurda e autocontraddittoria. Il vero scopo dell'azione umana è proprio di alterare e di migliorare la Natura. Se lo svolgimento naturale delle cose fosse perfettamente giusto e soddisfacente, qualunque azione sarebbe una intromissione indebita che non potrebbe rendere le cose migliori di come sono.
Una qualunque azione sarebbe considerata "giusta" solo quando obbedise agli istinti, visto che questi sono parte dell'ordine spontaneo.
Se l'artificiale è peggiore del naturale, che senso hanno tutte le Arti umane? Che senso ha costruire una diga, curare un ammalato, aiutare i più deboli? Sarebbero tutte trasgressioni all'ingiunzione di seguire la natura.
La verità è che tutte le cose per cui gli uomini vengono giustiziati o imprigionati quando le commettono gli uni verso gli altri, sono azioni quotidiane per la natura.
Uccidere, l'atto più grave che si conosca, viene compiuto dalla Natura verso ogni essere vivente (e spesso in seguito a torture prolungate).
Allora dovremmo "uccidere perchè la natura uccide, torturare perchè la natura tortura, rovinare e devastare perchè la Natura fa altrettanto"?
Aveva ragione Franklyn quando diceva che l'uomo riesce sempre a trovare una ragione per fare ciò che vuole. Solo che non sempre è valida.
La mia non è un'idea oscura e metafisica. Per me, che sono umana, la sofferenza umana viene prima di quella animale.
Frase fatta. Non sono in contrapposizione due sofferenze. Sono in contrapposizione sofferenza degli animali contro piacere gastronomico degli esseri umani.
Perchè tendo a preservare la mia specie, come tutti gli appartenenti ad una specie. Questo non significa sterminare ogni altro essere vivente, ovvio. Per questo io difendo il "grigio".
Esattamente. Tendi a preservare interessi minori del tuo gruppo a discapito di interessi maggiori di altri. Non c'è niente di morale in questo.
Non definirei l'uomo "un germoglietto". Certo, siamo parte di un tutto che è vastissimo e meraviglioso, ma anche noi lo siamo.
I 200.000 anni di storia umana contro i 5 miliardi di storia della terra mi sembrano veramente poca cosa.
alcide
:popcornsmiley: Alcide dai voce a tanti come me, che spesso riescono solo ad abbaiare arrabbiati, grazie :wink_:
crazyRyoga
23/09/2010, 04:39
Mi aggrego al ringraziamento di Grugno nei tuoi confronti Alcide. E' un piacere leggerti. In certi ragionamenti mi ricordi B. Russell ;)
:popcornsmiley: Alcide dai voce a tanti come me, che spesso riescono solo ad abbaiare arrabbiati, grazie :wink_:
...pop anche per me...
:popcornsmiley:
Fooldancer
23/09/2010, 06:10
E' gia' stato nominato il Berlu? :coool:
E' gia' stato nominato il Berlu? :coool:
dai giudici diverse volte, ma lui dice dice e non ci si presenta mai di fronte,
scusate ot rispondevo a cool is fool
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