Visualizza Versione Completa : Battito in testa
Tiger 800 xc black con 430km.
All'inizio non molto ma ora lo fa di più....:
A moto molto calda se mi fermo e lascio andare bene al minimo il motore, quando poi do il classico colpetto d'acceleratore a frizione premuta mentre innesto la marcia si ode un forte battito in testa...uno solo ma molto fastidioso oppure addirittura si spegne....vi capita?
hardbeppe
31/03/2011, 21:38
no, assolutamente no.
beppe tiger xc torino
corri subito dal meccanico visto che è in garanzia!
valterone
01/04/2011, 10:32
Soprattutto, non accelerare mentre innesti la marcia...
Tiger 800 xc black con 430km.
All'inizio non molto ma ora lo fa di più....:
A moto molto calda se mi fermo e lascio andare bene al minimo il motore, quando poi do il classico colpetto d'acceleratore a frizione premuta mentre innesto la marcia si ode un forte battito in testa...uno solo ma molto fastidioso oppure addirittura si spegne....vi capita?
Il battito in testa non l'ho notato ma già in DUE occasioni, mentre ero fermo ad aspettare il cancello automatico del a folle, ho dato il colpetto di gas e si è spenta...
Sarà mica grave??? :w00t:
Ti consiglio comunque di andare dal conce,ma secondo me non e' nulla di grave.L'alta temperatura del gruppo termico,abbinata al minimo che in queste condizioni tende un po' a zoppicare,al momento di dare gas in modo un po' deciso,provoca la detonazione.A volte lo faceva anche il mio v-strom,eppure il motore andava come una scheggia.Ripeto comunque di andare in officina,queste sono mie considerazioni:tienici informato:wink_:
DogDrake
02/04/2011, 21:21
Il battito in testa non l'ho notato ma già in DUE occasioni, mentre ero fermo ad aspettare il cancello automatico del a folle, ho dato il colpetto di gas e si è spenta...
Sarà mica grave??? :w00t:
A questo proposito: proprio oggi, nel pomeriggio, sono andato a riprovare per la 5a volta la Tiger800 è toccato al conce Faieta dove un gentilissimo venditore si è reso disponibile a farmi fare un giro... cavolo la moto nel traffico mi si è spenta 3 volte!!! Per la prima volta mi sono sentito un po' deluso. Possibile che la moto messa in crisi dal traffico da 1a e 2a non riesca a tenere le sollecitazioni? Ho provato ad andare di 1a con un filo di gas e...zac spenta come se il motore non ce la facesse a trascinare la moto e allora bisogna dare colpo di gas per alzare i giri ed andare... no! questa volta non mi è piaciuta. La moto è vero che è una demo ma se dopo pochi mesi già dà problemi di messa a punto figuriamo dopo un anno di traffico di Roma. Tra l'altro il cambio su questa moto all'inizio era un burro ma dopo un po' è diventato legnoso, la ventola mi ha cominciato a scaldare le gambe da ambedue le parti (e anche le balls)... insomma sono rimasto molto male.
A qualcuno è accaduto lo spegnimento alla ripartenza con la moto molto calda?
ti è capitato anche le altre 4 volte di prove??
cmq secondo me, è normale e fisiologico che man mano che faremo km (anche se la mia ancora deve arrivare), si presenterà qualche problema...nessuna moto è perfetta ed esente da problemi....speriamo solo che arrivino in garanzia....del resto chiunque compra una moto lo fa per passione, non per l'affidabilità 100% (ANCHE SE IN QUELLA SI SPERA)...
Riguardo allo spegnimento in partenza nel traffico che rispetto alla mia vecchia moto (Vstrom), bisogna dare un pò di gas in più quando si lascia la frizione, per quanto riguarda il calore ti confermo che è una bella stufetta nel traffico quando fa caldo.
A questo proposito: proprio oggi, nel pomeriggio, sono andato a riprovare per la 5a volta la Tiger800 è toccato al conce Faieta dove un gentilissimo venditore si è reso disponibile a farmi fare un giro... cavolo la moto nel traffico mi si è spenta 3 volte!!! Per la prima volta mi sono sentito un po' deluso. Possibile che la moto messa in crisi dal traffico da 1a e 2a non riesca a tenere le sollecitazioni? Ho provato ad andare di 1a con un filo di gas e...zac spenta come se il motore non ce la facesse a trascinare la moto e allora bisogna dare colpo di gas per alzare i giri ed andare... no! questa volta non mi è piaciuta. La moto è vero che è una demo ma se dopo pochi mesi già dà problemi di messa a punto figuriamo dopo un anno di traffico di Roma. Tra l'altro il cambio su questa moto all'inizio era un burro ma dopo un po' è diventato legnoso, la ventola mi ha cominciato a scaldare le gambe da ambedue le parti (e anche le balls)... insomma sono rimasto molto male.
A qualcuno è accaduto lo spegnimento alla ripartenza con la moto molto calda?
da quanto uno fa spegnere la moto e la moto è una merda?
devi semplicemente abituarti alla frizione del tiger...
è un po' come quando uno è abituato a guidare un diesel e poi prova una macchina abenzina e le prime volte gli si spegne.. ma basta un MINIMO di sensibilità su dai....
ultimo148
03/04/2011, 14:25
Tiger 800 xc black con 430km.
All'inizio non molto ma ora lo fa di più....:
A moto molto calda se mi fermo e lascio andare bene al minimo il motore, quando poi do il classico colpetto d'acceleratore a frizione premuta mentre innesto la marcia si ode un forte battito in testa...uno solo ma molto fastidioso oppure addirittura si spegne....vi capita?
A me capita sulla mia, a caldo praticamente non regge il minimo soprattutto se la moto è in pendenza salita o discesa, ed il cosiddetto "battito in testa" è semplicemente il clack del l'innesto del motorino di avviamento quando si spalanca il gas in quanto il regime del minimo è troppo basso....inoltre ho avuto anche un leggero trafilaggio di olio dove si accoppiano cilindro e testata a sinistra confermo che scalda moltissimo al tagliando farò registrare e controllare il tutto....
DogDrake
03/04/2011, 17:35
da quanto uno fa spegnere la moto e la moto è una merda?
devi semplicemente abituarti alla frizione del tiger...
è un po' come quando uno è abituato a guidare un diesel e poi prova una macchina abenzina e le prime volte gli si spegne.. ma basta un MINIMO di sensibilità su dai....
Mi permetti di dissentire? :coool: Se leggi bene non parlo di spegnimenti nella partenza da fermo da bensì camminando piano di 1a marcia il motore abbassava improvvisamente i giri e si spengeva quando andavo a cercare di passare in 2a... e poi non ho affatto detto che la moto è una merda non mi permetterei mai non possedendola. Ti faccio notare che, anche se non sono un pilota di moto GP, ho qualche annetto di esperienza sulle moto. Anche quella attuale causa miei errori mi si è spenta qualche volta ma mai all'improvviso mentre cammino nel traffico mentre cerco di passare ad un'altra marcia :dry:
Ho anche detto che poteva essere un problema di messa a punto o mappatura se preferisci ma se devo spendere 10000 euro per una moto tuttofare deve darmi quello che gli chiedo altrimenti cambio marca :wink_:
Di Tiger800 ne ho già provati 5 e questa volta, dato che la moto era più usata delle solite demo, mi ha dato dei problemi se fosse stata la mia sarei già corso dal conce per sistemate la cosa. La mia era solo una considerazione visto che anche ad altri succede che si spegne senza un vero motivo...pochi in verità ma è pur vero che sono pochi i modelli in giro.
Altra cosa fino ad ora ho provato, visto che vorrei cambiare la moto, altre enduro stradali: Multistrada, GS1200 e GS800, Tiger1050, SuperTénéré1200 oltre alla Tiger800 e nessuna tranne l'ultima mi si è spenta durante lamarcia in 1a.... parli ancora di poca sensibilità?:blink:
avrà qualche problema ai cf, probabilmente non sono allineati.. io ho la street , il motore è quello ma la coppia è persino spalmata a regimi + alti.. e scherzi cosi non ne ha mai fatti..
sarà stato quell'esemplare ad aver avuto qualche problòema
DogDrake
03/04/2011, 17:58
avrà qualche problema ai cf, probabilmente non sono allineati.. io ho la street , il motore è quello ma la coppia è persino spalmata a regimi + alti.. e scherzi cosi non ne ha mai fatti..
sarà stato quell'esemplare ad aver avuto qualche problòema
Sinceramente spero che sia proprio così xchè la moto a me piace sia come design, maneggevolezza e il tiro del motore in tutte le marce. Pensa che di tutte quelle che ho provato solo 2 sono rimaste impresse: la Multistrada ma è inarrivabile economicamente e il Tiger800 che è un ottimo compromesso.
Mi rimane di provare la Stelvio 2011 che a metà aprile dovrebbe essere in demo e il KTM (che il 14 aprile andrò a provare)... ma non mi faccio illusioni
Sinceramente spero che sia proprio così xchè la moto a me piace sia come design, maneggevolezza e il tiro del motore in tutte le marce. Pensa che di tutte quelle che ho provato solo 2 sono rimaste impresse: la Multistrada ma è inarrivabile economicamente e il Tiger800 che è un ottimo compromesso.
Mi rimane di provare la Stelvio 2011 che a metà aprile dovrebbe essere in demo e il KTM (che il 14 aprile andrò a provare)... ma non mi faccio illusioni
Dog,oggi mi son fatto altri trecento km di curve,e tutto ok,anche attraversando paesini con stop and go.La temperatura ambientale era abbastanza alta ,con escursione tra i 18 e 24°c.:wink_:
bombetta69
03/04/2011, 18:24
io ieri 400 km con sig.ra; tutto ok a parte un po' di caldo alle gambe. Oggi altri 100 da solo ma nulla. Appena presa, dopo 100-200 km, un paio di volte ho avuto si un calo di giri ma non si è spenta.
A me si è spenta una volta oggi in ripartenza (quasi fermo) ma credo per colpa mia....
cos'è, hai letto il forum e ti sei preso di invidia????:-D
sul forum inglese questo problema non è stato ancora segnalato da nessuno, lo sto tenendo d'occhio.
Per il problema del calore credo sia ormai comune a tutte le moto moderne. E' sicuramente molto fastidioso nel traffico ma a velocità oltre 50 km\h non dovrebbe infastidire più di tanto. Con i nuovi sistemi antinquinamento i motori scaldano molto più in fretta
DogDrake
04/04/2011, 10:27
A me si è spenta una volta oggi in ripartenza (quasi fermo) ma credo per colpa mia....
Infatti è nella ripartenza il problema che mi si è presentato, tipo stai in 1a vorresti cambiare ma non fai in tempo xchè trovi traffico i giri calano improvvisamente e quando provi a ripartire per poi passare alla 2a calo di giri improvviso e spegnimento (con rischio di caduta da fermo). Anch' io all'inizio credevo che ero io ma alla terza volta ci ho fatto caso xché non mi era mai successo...
Tenete d'occhio questa cosa. Grazie a tutti
Tigr8 Romano
04/04/2011, 13:30
A me è successo una volta uno spegnimento prima del tagliando degli 800 km. ma non come racconti tu DogDrake, mi pare mentre deceleravo a bassa velocità. Può essere che l'ho tenuta io troppo sotto giri. Poi mai più capitato fino all'altro giorno (non considero occasionali errori di guida) quando mi è risuccesso ai primi giorni di caldo con una marcia lunga e bassi giri, gas chiuso per vari secondi poi vado per scalare e si spegne.
Mi sinceramente la moto va bene, è divertente, da molta sicurezza;
quoto tutto quello di positivo detto qui: http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/tiger-800-800-xc/169448-ciclistica-tiger-800-a.html . Se pure fosse che due o tre volte s'è spenta non per colpa mia in 4.600 km ... ma manco lo considero.
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A moto molto calda se mi fermo e lascio andare bene al minimo il motore, quando poi do il classico colpetto d'acceleratore a frizione premuta mentre innesto la marcia si ode un forte battito in testa...uno solo ma molto fastidioso oppure addirittura si spegne....vi capita?
...... ed il cosiddetto "battito in testa" è semplicemente il clack del l'innesto del motorino di avviamento quando si spalanca il gas in quanto il regime del minimo è troppo basso....
Semmai indagherei su questo clack che per la prima volta ho sentito anche io ma solo con i primi caldi e piccole irregolarità del minimo.
Di certo il motore NON batte in testa ma va che è una bellezza.
Il battito in testa non l'ho notato ma già in DUE occasioni, mentre ero fermo ad aspettare il cancello automatico del a folle, ho dato il colpetto di gas e si è spenta...
Sarà mica grave??? :w00t:
I colpettini di gas che pure io spesso dò quando cambio per una vecchia abitudine mi sa che non servono.
lomack62
04/04/2011, 17:12
:biggrin3: la mia tigrotta dopo il primo tagliando ha smesso di avere qualche piccola irregolarità al minimo, per il resto non mi si è mai spenta a meno di non essere stato io a commettere qualche errore !! comunque starò attento !!:biggrin3:
Infatti è nella ripartenza il problema che mi si è presentato, tipo stai in 1a vorresti cambiare ma non fai in tempo xchè trovi traffico i giri calano improvvisamente e quando provi a ripartire per poi passare alla 2a calo di giri improvviso e spegnimento (con rischio di caduta da fermo). Anch' io all'inizio credevo che ero io ma alla terza volta ci ho fatto caso xché non mi era mai successo...
Tenete d'occhio questa cosa. Grazie a tutti
No no... a me niente di tutto ciò....
paolobek
04/04/2011, 19:31
a me per il momento non è mai successo. cmq c starò attento.
maranga81
04/04/2011, 19:31
io ho avuto e ho questo problema...
sia sulla demo che su quella che ho adesso...
nello scalare e dare il colpo di gas per riprendere la marcia inferiore a volte si spegne.con le demo mi è successo e metà rotonda...
ora mi abituo,non faccio mai andare i giri del motore al minimo,latengo sempre sopra i 2mila
potrebbe essere un bug del software centralina?
maranga81
04/04/2011, 20:08
potrebbe essere un bug del software centralina?
non so dirtelo,ma al primo tagliando l'ho segnalato e mi hanno detto che è tutto ok e allora non mi preoccupo più e la tengo su di giri qnando sono fermo ai semafori
corser73
04/04/2011, 20:38
E' successo anche a me quando ho provato la demo..se ricordo bene, mi si è spenta due volte sempre al semaforo e non credo per un mio errore.
DogDrake
04/04/2011, 21:01
io ho avuto e ho questo problema...
sia sulla demo che su quella che ho adesso...
nello scalare e dare il colpo di gas per riprendere la marcia inferiore a volte si spegne.con le demo mi è successo e metà rotonda...
ora mi abituo,non faccio mai andare i giri del motore al minimo,latengo sempre sopra i 2mila
Infatti mi sembra che i giri calino troppo velocemente arrivando sotto i 1000 giri e quando vai a cercare di rialzare i giri zac! si spegne... potrebbe essere un problema di centralina?
non so dirtelo,ma al primo tagliando l'ho segnalato e mi hanno detto che è tutto ok e allora non mi preoccupo più e la tengo su di giri qnando sono fermo ai semafori
mah...
.è ok che la moto sembra "non reggere il minimo"??
ultimo148
04/04/2011, 23:19
Infatti mi sembra che i giri calino troppo velocemente arrivando sotto i 1000 giri e quando vai a cercare di rialzare i giri zac! si spegne... potrebbe essere un problema di centralina?
Vedremo cosa mi diranno al tagliando....
mah...
.è ok che la moto sembra "non reggere il minimo"??
Assolutamente no....
Moto portata a fare primo tagliando a 1000 Km 140 euretti come tutti, la piccola perdita a sx fra basamento e canne non era di olio ma una goccia di liquido di raffreddamento che poi ha smesso....meglio così.
Sul problema del battito in testa il conce (ci avrei scommesso) se n'è uscito con la solita ca@@ata del "sarà il tuo stile di guida", mi stavo gia incarognendo. CHE @#]ZO C'ENTRA LO "STILE DI GUIDA" QUANDO SEI FERMO AL SEMAFORO E SFIORI IL GAS E LA MOTO RANDOM SI SPEGNE OPPURE SBATTE DI BRUTTO IN TESTA E SI RIPRENDE???????? :icon_climb2:
Seconda risposta: "ma comunque guarda che fa male al motore quando è al minimo accelerare di brutto".......io li comincio a schiumare come un cavallo al Palio in quiei Palii d'Agosto dove la mossa è lunghissima.:piango_a_dirotto:
"EHMMM.....ASCOLTA....SI TRATTA DI PICCOLI COLPETTI DI ACCELERATORE, NON DI SBRANDATE SFONDABIELLE".....
Terza risposta: "va beh...ora vediamo un attimo magari levando l'olio da rodaggio e cambiando l'olio tutto va a posto..........:risate:
Vedete, il problema è anche quello dell'assistenza in Italia....l'incompetenza regna sovrana....sono ultra felice della moto, va benissimo e non tornerei indietro per nessunissima ragione...ma quando vedo che chi mi vende la moto ne capisce GRANDEMENTE meno di me (e oltretutto è gente che le moto le vende da anni) mi preoccupo un po'.........a voi il giudizio......:miaddormento:
DogDrake
05/04/2011, 18:04
Moto portata a fare primo tagliando a 1000 Km 140 euretti come tutti, la piccola perdita a sx fra basamento e canne non era di olio ma una goccia di liquido di raffreddamento che poi ha smesso....meglio così.
Sul problema del battito in testa il conce (ci avrei scommesso) se n'è uscito con la solita ca@@ata del "sarà il tuo stile di guida", mi stavo gia incarognendo. CHE @#]ZO C'ENTRA LO "STILE DI GUIDA" QUANDO SEI FERMO AL SEMAFORO E SFIORI IL GAS E LA MOTO RANDOM SI SPEGNE OPPURE SBATTE DI BRUTTO IN TESTA E SI RIPRENDE???????? :icon_climb2:
Seconda risposta: "ma comunque guarda che fa male al motore quando è al minimo accelerare di brutto".......io li comincio a schiumare come un cavallo al Palio in quiei Palii d'Agosto dove la mossa è lunghissima.:piango_a_dirotto:
"EHMMM.....ASCOLTA....SI TRATTA DI PICCOLI COLPETTI DI ACCELERATORE, NON DI SBRANDATE SFONDABIELLE".....
Terza risposta: "va beh...ora vediamo un attimo magari levando l'olio da rodaggio e cambiando l'olio tutto va a posto..........:risate:
Vedete, il problema è anche quello dell'assistenza in Italia....l'incompetenza regna sovrana....sono ultra felice della moto, va benissimo e non tornerei indietro per nessunissima ragione...ma quando vedo che chi mi vende la moto ne capisce GRANDEMENTE meno di me (e oltretutto è gente che le moto le vende da anni) mi preoccupo un po'.........a voi il giudizio......:miaddormento:
Mi preoccupo?:blink:
Comunque se provi poca fiducia nei confronti del mecca... dammi retta cambia
Moto portata a fare primo tagliando a 1000 Km 140 euretti come tutti, la piccola perdita a sx fra basamento e canne non era di olio ma una goccia di liquido di raffreddamento che poi ha smesso....meglio così.
Sul problema del battito in testa il conce (ci avrei scommesso) se n'è uscito con la solita ca@@ata del "sarà il tuo stile di guida", mi stavo gia incarognendo. CHE @#]ZO C'ENTRA LO "STILE DI GUIDA" QUANDO SEI FERMO AL SEMAFORO E SFIORI IL GAS E LA MOTO RANDOM SI SPEGNE OPPURE SBATTE DI BRUTTO IN TESTA E SI RIPRENDE???????? :icon_climb2:
Seconda risposta: "ma comunque guarda che fa male al motore quando è al minimo accelerare di brutto".......io li comincio a schiumare come un cavallo al Palio in quiei Palii d'Agosto dove la mossa è lunghissima.:piango_a_dirotto:
"EHMMM.....ASCOLTA....SI TRATTA DI PICCOLI COLPETTI DI ACCELERATORE, NON DI SBRANDATE SFONDABIELLE".....
Terza risposta: "va beh...ora vediamo un attimo magari levando l'olio da rodaggio e cambiando l'olio tutto va a posto..........:risate:
Vedete, il problema è anche quello dell'assistenza in Italia....l'incompetenza regna sovrana....sono ultra felice della moto, va benissimo e non tornerei indietro per nessunissima ragione...ma quando vedo che chi mi vende la moto ne capisce GRANDEMENTE meno di me (e oltretutto è gente che le moto le vende da anni) mi preoccupo un po'.........a voi il giudizio......:miaddormento:
Come non quotarti....se puoi, cambia meccanico.
maranga81
05/04/2011, 18:39
anche il mio meccanico mi ha detto che non ho su la mano con la frizione...e che l'ha mai toccata la frizione gli faccio e lui si,ma gli ho fatto il chek up e non ha niente...
e tra me e me non sapete dove l'ho mandato...
poi alla fine mi ha detto:lasciala accesa senza usare l'acceleratore fino a quando non parte la ventola,da quel momento aspetta15 minuti e la cntralina si resetta,così mi ha detto.questo per far si che la centralina si abitui alla qualità del posto,perchè probabilmente l'aria di dove è stata fabbricata non è uguale a quella di brescia.
ora quest'estate che vorrei andare a capo nord che faccio?ogni tappa resetto la centralina...
mah...
lomack62
05/04/2011, 18:41
anche il mio meccanico mi ha detto che non ho su la mano con la frizione...e che l'ha mai toccata la frizione gli faccio e lui si,ma gli ho fatto il chek up e non ha niente...
e tra me e me non sapete dove l'ho mandato...
poi alla fine mi ha detto:lasciala accesa senza usare l'acceleratore fino a quando non parte la ventola,da quel momento aspetta15 minuti e la cntralina si resetta,così mi ha detto.questo per far si che la centralina si abitui alla qualità del posto,perchè probabilmente l'aria di dove è stata fabbricata non è uguale a quella di brescia.
ora quest'estate che vorrei andare a capo nord che faccio?ogni tappa resetto la centralina...
mah...
:biggrin3: secondo me non sanno che pesci prendere, io mi sono regolato la frizione come piace a me, aspetto che la temperatura salga alla prima tacca prima di partire (senza tirare naturalmente).........e non mi ha fatto mai nessuno scherzo, tranne qualke irregolarità del minimo prima del tagliando, che ora non fa più !!
maranga81
05/04/2011, 18:43
:biggrin3:secondo me non sanno che pesci prendere!!:biggrin3:
però so cosa gli farei prendere io :chair:
lomack62
05/04/2011, 18:47
però so cosa gli farei prendere io :chair:
:biggrin3:ahhhhhhhhh !! ma in effetti che cosa ti fa la moto!??
e se facessimo spostare la discussione nel forum "problemi tecnici!?
maggari qualcuno ne sa di più..o essendo il nostro motore dervato da quello della street...magari...qualche possessore puoi aiutarci a capire meglio...
lomack62
05/04/2011, 18:57
e se facessimo spostare la discussione nel forum "problemi tecnici!?
maggari qualcuno ne sa di più..o essendo il nostro motore dervato da quello della street...magari...qualche possessore puoi aiutarci a capire meglio...
:biggrin3: ti quoto, effettivamente potrebbe essere un'idea interessante !!:biggrin3:!!
DogDrake
05/04/2011, 21:26
e se facessimo spostare la discussione nel forum "problemi tecnici!?
maggari qualcuno ne sa di più..o essendo il nostro motore dervato da quello della street...magari...qualche possessore puoi aiutarci a capire meglio...
Scusate, domandina tecnica da un new triumphista: ma ho sempre letto che il motore del Tiger800 deriva dal 675 Daytona come mai parlate di Street? E' dalla Street Triple che proviene il motore oppure si parla sempre della stessa cosa?
se non sbaglio è uguale anche quello...cmq sembra non esserci nessun moderatore qui :-D
anche il mio meccanico mi ha detto che non ho su la mano con la frizione...e che l'ha mai toccata la frizione gli faccio e lui si,ma gli ho fatto il chek up e non ha niente...
e tra me e me non sapete dove l'ho mandato...
poi alla fine mi ha detto:lasciala accesa senza usare l'acceleratore fino a quando non parte la ventola,da quel momento aspetta15 minuti e la cntralina si resetta,così mi ha detto.questo per far si che la centralina si abitui alla qualità del posto,perchè probabilmente l'aria di dove è stata fabbricata non è uguale a quella di brescia.
ora quest'estate che vorrei andare a capo nord che faccio?ogni tappa resetto la centralina...
mah...
forse qualcuno prima di mandare in quel posto certa gente dovrebbe provare a fare il mestiere ;) e magari su una moto appena uscita...certo certe risposte lasciano a desiderare...ma alle volte capire subito il problema non è facile...e credetemi che alle volte la chiave da un 1 5/8....avrei voluto usarla in maniera più produttiva:wink_:
Tutti insistono dicendo che l'800 è completamente nuovo e che ha solo pochi particolari in comune col 675, confermate?
Enricodj
06/04/2011, 12:48
nessuno ha provato ad alzare il minimo?
Slampzszsz
nessuno ha provato ad alzare il minimo?
Slampzszsz
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