Visualizza Versione Completa : 2 tempi alla riscossa
prendendo spunto da questa discussione che ho trovato sul forum di elaborare (bravi ragazzi insomma :biggrin3:)
Ma se... 2t, 1500-2000cc, 8000 9000 giri, tanti cv... - FORUM ElaborarE | La più grande Community italiana di appassionati di Auto & Tuning (http://www.elaborare.info/forum/vbulletin/showthread.php?t=301290)
mi son chiesto:
ma siamo veramente sicuri che il 2 tempi sia morto??
esistono realtà motoristiche che girano ancora intorno al mondo 2 tempi.
in europa nessuno sviluppa più motori a 2 tempi (tranne ktm), nonostante abbiano costi di sviluppo decisamente minori delle controparti con la distribuzione, minore complessità meccanica, minor manutenzione, probabilmente con un minimo di sviluppo sul fronte alimentazione consumerebbero pure di meno (vedi, per quanto sfigato, l'esempio dei motori ditec di una 10ina di anni fa) dei 4 tempi.
oggi esistono motori da motoslitta da 800cc, bicilindrici, 160 cavalli, non pisciano olio e non puzzano, e non hanno nemmeno le espansioni!!
ho provato a chiedermi del perchè di questa situazione, e l'unica risposta sensata che mi è venuta in mente sta nel sistema industriale capitalistico:
per reggersi in piedi ha bisogno spasmodico del consumo, al punto che diventa imperativo produrre oggetti che si rompano per farlo andare avanti (secondo voi, una fabbrica di tavoli fa molti soldi a produrre tavoli, sedie e sgabelli che non si rompono mai??).
il motore a 2 tempi si inserisce in questo discorso come un prodotto troppo semplice per essere conveniente ad un idrovora di risorse che è il nostro sistema, che deve inventarsi stronzate su stronzate per continuare ad alzare i prezzi e aumentare la dipendenza dal produttore (normative anti inquinamento, che con l'inquinamento hanno poco a che fare..).
è ora che qualcuno si rimbocchi le maniche e faccia un CAZZUTISSIMO 500 3 cilindri 2 tempi, inezione diretta da 200 cv/litro da montare su una street/daytona!
e ci scommetto pure che non consuma una sega! con costi di sviluppo e di manutenzione irrisori!
ecchecazzo!
ps: per piacere evitiamo commenti dei 2 tempi dei bei tempi che furono, parlo di roba moderna, non di età della pietra:tongue:)
Premesso che adoro i 2t
ti do quasi ragione su tutto...salvo su due punti :
1.l'affidabilità....gli ultimi due tempi stradali prodotti la serie rd della yamaha(350 e 500) e la serie gamma della suzuki(250 e 500) e la honda nsr400 erano dei mostri ma non brillavano certo per l'affidabilità , erano motori delicatissimi che necessitavano di cure maniacali quotidiane.
2. ciò influiva ovviamente anche sui costi di gestione....
Per le cil minori fino a150cc (scooter o motorini) il discorso è diverso
maurotrevi
12/11/2011, 22:23
tipo questo?
NEW 500 V4 2 STROKE (http://www.paton.it/NEW500V42STROKE.htm)
http://www.paton.it/res/NEW500V42STROKE/img_5825medium.jpg
http://www.paton.it/res/NEW500V42STROKE/img_5826medium.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_VDCGGBYmNCk/SwtN8_yd4FI/AAAAAAAAIl0/HS8pKUAmucg/s1600/paton.JPG
BarbaBarba
12/11/2011, 22:26
Hai mai sentito parlare di Bimota 500 v2 (scusa se faccio cenno al passato :tongue:)?
Credimi che per un po' ho veramente sperato che un mio amico se la prendesse (era malato di 2T) per vedere di che belva si trattasse, ma se ricordo bene forse no venne nemmeno commercializzata :wacko:
Oggi mi si è rotta la lavatrice dopo 5 anni, una Miele da 1600 euri presa grazie alla lista nozze, mentre la prima Candy di mia madre prima di sminchiare qualcosa passarono almeno dieci anni :dry: e potrei farti altri esempi di quanto la "longevità" e la "complicatezza" delle cose siano aspetti ben calcolati nelle produzioni industriali, proprio come lo erano le durate dei motori da corsa 2T...
Premesso che adoro i 2t
ti do quasi ragione su tutto...salvo su due punti :
1.l'affidabilità....gli ultimi due tempi stradali prodotti la serie rd della yamaha(350 e 500) e la serie gamma della suzuki(250 e 500) e la honda nsr400 erano dei mostri ma non brillavano certo per l'affidabilità , erano motori delicatissimi che necessitavano di cure maniacali quotidiane.
2. ciò influiva ovviamente anche sui costi di gestione....
Per le cil minori fino a150cc (scooter o motorini) il discorso è diverso
si, però parliamo di tecnologia dei materiali di 2 decadi abbondanti fa..
cosa si potrebbe fare con le tecnologie moderne??
sta tutto li il discorso..
io non parlo di motoroni con potenze specifiche da capogiro, parlo di roba da USARE PER STRADA, coppia disponibile e allungo medio, massimo 150 hp (a voler fare i fighi davanti al bar)
quelle moto erano declinazioni ipersportive, e in ogni caso già a quei tempi esistevano motori a 2 tempi ben fatti che non rompevano i coglioni (vedi i kawa 3 cilindri)
Hai mai sentito parlare di Bimota 500 v2 (scusa se faccio cenno al passato :tongue:)?
Credimi che per un po' ho veramente sperato che un mio amico se la prendesse (era malato di 2T) per vedere di che belva si trattasse, ma se ricordo bene forse no venne nemmeno commercializzata :wacko:
Oggi mi si è rotta la lavatrice dopo 5 anni, una Miele da 1600 euri presa grazie alla lista nozze, mentre la prima Candy di mia madre prima di sminchiare qualcosa passarono almeno dieci anni :dry: e potrei farti altri esempi di quanto la "longevità" e la "complicatezza" delle cose siano aspetti ben calcolati nelle produzioni industriali, proprio come lo erano le durate dei motori da corsa 2T...
la bimota, come buona tradizione, fu sviluppata soprattutto in ciclistica, il motore 55 v2 a iniezione INDIRETTA del 96 venne abbandonato subito causa rogne con l'alimentazione, per passare ad un più collaudato motore a carburatori da 90 cavalli (contro i 110 originali).
però furono i primi a buttarsi nel progetto, senza purtroppo aver seguito causa scarsità di finanziamenti - disinteresse generale al 2 tempi (in quel periodo iniziavano a vedersi i primi 4 tempi stradali da quasi 200 cv a litro, 600 giappo)
tipo questo?
NEW 500 V4 2 STROKE (http://www.paton.it/NEW500V42STROKE.htm)
http://www.paton.it/res/NEW500V42STROKE/img_5825medium.jpg
http://www.paton.it/res/NEW500V42STROKE/img_5826medium.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_VDCGGBYmNCk/SwtN8_yd4FI/AAAAAAAAIl0/HS8pKUAmucg/s1600/paton.JPG
troppa roba, troppo potente, troppi soldi.
l'idea è di rilanciare tutto per avere una propulsione a bassi costi di sviluppo, non per andar a consumare i cordoli in pista, per quello resta sempre il moto2.. :D
si potrebbe chidere all'Aprilia se ha ancora dei motori avanzati della 250 bicilindrica che aveva in listino fino a circa 10 anni fa(facevano mi pare sui 60/70cv) e farci intorni una naked minimalista senza tutta sta elettronica che va di moda...
si potrebbe chidere all'Aprilia se ha ancora dei motori avanzati della 250 bicilindrica che aveva in listino fino a circa 10 anni fa(facevano mi pare sui 60/70cv) e farci intorni una naked minimalista senza tutta sta elettronica che va di moda...
andrebbero chiesti alla rotax..
ma no, non parlo di moto per fare i fighi, parlo di un'alternativa alla entry level 600/4 cilindri/4 tempi..
e poi i motori rotax facevano cagare ad affidabilità, erano motori da corsa a basso costo..
maurotrevi
12/11/2011, 22:43
erano motori suzuki e affidabilissimi..... anche i rotax 125 erano eccezzionali per un 2t.
comunque nel settore nautico i 2t avevano raggiunto livelli tecnologici eccellenti, non so se ancora vengono usati.
erano motori suzuki e affidabilissimi..... anche i rotax 125 erano eccezzionali per un 2t.
comunque nel settore nautico i 2t avevano raggiunto livelli tecnologici eccellenti, non so se ancora vengono usati.
minchia se vengono usati!
la evinrude ha levato dai listini i 4 tempi!
albizo74
13/11/2011, 04:06
troppa roba, troppo potente, troppi soldi.
l'idea è di rilanciare tutto per avere una propulsione a bassi costi di sviluppo, non per andar a consumare i cordoli in pista, per quello resta sempre il moto2.. :D
Piu' che altro direi troppi chili, almeno per poter essere paragonato davvero a un vecchio 500 da gara (dove l'intera moto pesava sui 160kg).
Per quanto riguarda i motori vecchia generazione, dei Gamma non so nulla, pero' io ho sentito che i vecchi RD (sia 350 che 500) erano molto affidabili e non richiedevano cure particolari. C'e' da dire che queste sono affermazioni di poche persone che hanno posseduto quei modelli, quindi non possono certo fare statistica, ma tant'e'...
Purtroppo non ho mai provato l'ebbrezza di guidare un 2 tempi, perche' ai tempi (scusate il gioco di parole) i miei erano assolutamente contrari alla moto, e lo sono ancora.
maurotrevi
13/11/2011, 09:15
Piu' che altro direi troppi chili, almeno per poter essere paragonato davvero a un vecchio 500 da gara (dove l'intera moto pesava sui 160kg).
160kg lo pesano le attuali sbk, le 500 non arrivavano a 120 :w00t:
kitesvara74
13/11/2011, 10:26
Limiti peso era 2T
130kg 4 cil, 120 3 cil, 110 2 cil ( Honda NSR V2500 Aprilia 410cc & vari step fino 500cc)
70 kg le 125cc con limite minimo peso pilota a 122kg cosa per cui alcni dovevano zavvorrarsi ad esempio Max Sabbatani.
100kg per le 250cc.
GAVEmarco
13/11/2011, 10:31
olio di ricino :homer:
olio di ricino :homer:
FACISTA!
:D
maxmicione
13/11/2011, 10:37
ho letto un articolo non molto tempo mi pare su moto.it dove affermavano che nel mondo enduro sono tornati alla grande con il 2t specialmente per quanto riguarda gli amatori e i giovani dati i costi di manutenzione irrisori rispetto al 4t d'altronde il mondo dei kart insegna
in italia la fantic ha immesso del mercato dei modelli molto interessanti sottto questo punto di vista
il problema del 2t è insito nella lubrificazione, che avviene tramite miscelamento col combustibile.
questo ovviamente provoca una grande quantità di inquinanti emessi.
la honda aveva escogitato un metodo per una lubrificazione separata, stile 4t, ma il sistema diveniva troppo costoso e quindi si perdevano gran parte delle doti del 2t, ovvero bassi costi e semplicità costruttiva.
già per omologare €3 si è dovuto ricorerrere a carburatori a controllo elettronico, carburzioni magrissime etc..
insomma tutto si può fare, ma se poi i2t diventano + costosi e complicati dei 4t allora a cosa servono?
il problema del 2t è insito nella lubrificazione, che avviene tramite miscelamento col combustibile.
questo ovviamente provoca una grande quantità di inquinanti emessi.
la honda aveva escogitato un metodo per una lubrificazione separata, stile 4t, ma il sistema diveniva troppo costoso e quindi si perdevano gran parte delle doti del 2t, ovvero bassi costi e semplicità costruttiva.
già per omologare €3 si è dovuto ricorerrere a carburatori a controllo elettronico, carburzioni magrissime etc..
insomma tutto si può fare, ma se poi i2t diventano + costosi e complicati dei 4t allora a cosa servono?
la questione del costo è molto relativa:
mettiamola così:
in 20 anni, per sviluppare i 4 tempi hanno speso X
in questi 20 anni, per sviluppare i 2 tempi sullo stesso livello (emissioni, consumi e longevità) quanto avrebbero speso?
secondo me molto meno, non conveniva..
GAVEmarco
13/11/2011, 10:53
L6HMezsJzqA
:homer:
no il problema del 2t è insito nella sua costruzione.
il 4t ha il vantaggio intrinseco di lavorare con volumi chiusi, di avere una corsa dedicata a ogni "tempo", quindi fa "tutto meglio".
il mio 2t, anche se carburato alla perfezione , con mappa di accensione "ad hoc" e olio buono in giusta quantità, sputa lo stesso secchiate di olio dallo scarico.............ed è giusto cosi..
il2t però, a parità di tutti i parametri e giri motore, sviluppa una potenza doppia.
io sono un grande amante dle 2t ( ho 2 scooter 2t 70cc da circa 20cv, fate voi il calcolo CV/Litro ) però sono il primo a dire che ha dei grossi problemi ( parlo di quelli "stradali") a rimanere nei limiti antiinquiamento.
infatti rimane confinato alle competizioni ( scooter kart cross ) e a utilizzi specialistici ( enduro ), ed è giusto che sia cosi.
albizo74
13/11/2011, 14:12
160kg lo pesano le attuali sbk, le 500 non arrivavano a 120 :w00t:
Appunto :w00t:
Con un motore del genere al massimo esce fuori una R1 a 2 tempi. Comunque troppo, per i miei gusti da paracarro :rolleyes:
Giusto per curiosita', dalle vostre parti i 2T "storici" hanno raggiunto quotazioni del genere?
:ph34r:
SUZUKI RG 500 UK MODEL V/NICE (http://www.autotrader.co.uk/classified/advert/201144426049488/sort/priceasc/usedbikes/model/rg/make/suzuki/page/1/quicksearch/true/radius/1500/postcode/s103eq?logcode=p)
SUZUKI RG500 GAMMA (http://www.autotrader.co.uk/classified/advert/201136414318800/sort/priceasc/usedbikes/model/rg/make/suzuki/page/1/quicksearch/true/radius/1500/postcode/s103eq?logcode=p)
YAMAHA RD 500LC V4 (http://www.autotrader.co.uk/classified/advert/201128402502932/sort/priceasc/usedbikes/cc-from/400cc/model/rd/make/yamaha/radius/1500/postcode/s103eq/page/1?logcode=p)
YAMAHA RD RD500 500cc (http://www.autotrader.co.uk/classified/advert/201123389642650/sort/priceasc/usedbikes/cc-from/400cc/model/rd/make/yamaha/radius/1500/postcode/s103eq/page/1?logcode=p)
L'unica che si puo' portere a casa ad un prezzo umano e' questa:
Honda NS 400 (http://www.autotrader.co.uk/classified/advert/201132409185907/sort/priceasc/usedbikes/model/ns/make/honda/quicksearch/true/postcode/s103eq/page/1/radius/1500?logcode=p)
L6HMezsJzqA
:homer:
la cattiveria:demon:
357magnum
13/11/2011, 17:49
erano motori suzuki e affidabilissimi..... anche i rotax 125 erano eccezzionali per un 2t.
comunque nel settore nautico i 2t avevano raggiunto livelli tecnologici eccellenti, non so se ancora vengono usati.
Quoto sull'affidabilità dei motori suzuki 2 t (ho avuto un NGT380)
Per quanto rigurda l'uso nautico, sì, i motori 2 tempi vengono ancora utilizzati.
Sopratutto Mercury con la linea Optimax ci crede ancora. Ma anche Evinrude che fa parte di BRP che produce anche motoslitte ecc ecc.
Suzuki invece ha ormai solo 4 tempi.
wailingmongi
14/11/2011, 01:00
minchia se vengono usati!
la evinrude ha levato dai listini i 4 tempi!
e pensare che,i motori nautici sono quelli più complicati:rolleyes:
andrebbero chiesti alla rotax..
ma no, non parlo di moto per fare i fighi, parlo di un'alternativa alla entry level 600/4 cilindri/4 tempi..
e poi i motori rotax facevano cagare ad affidabilità, erano motori da corsa a basso costo..
i Rotax erano tostissimi:wub:
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