VIVISEZIONE

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lady_Hawk

Credo che Giuliana volesse dire che non trova giusto uccidere vite per salvare vite a lei care.
Per molte persone tutte le vite hanno egual valore.
Non appena è stato detto da alcuni utenti "io sono contrario alla vivisezione" qualcuno ha tirato in ballo "ma se tua figlia...ma se una bambina..."etc.
Secondo me sarebbe il caso di rispettare anche chi ha un pensiero diverso senza dargli del CRIMINALE.

Cmq, chiudo qui le mie risposte perchè ciò che penso di base l'ho detto e mi informerò meglio sulle alternative esistenti prima di parlare a sproposito.
Loop, ti ringrazio per avermi dato la tua esperienza in base ai tuoi studi, terrò sicuramente in considerazione le tue parole ma, come sono abituata a fare, andrò a cercare anche io studi e teorie, da entrambe le parti.
Ciao!:biggrin3:

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ho deciso:sarai sempre il mio difensore.....hai sempre le parole giuste per tirarmi fuori da queste continue discussioni in cui il botta e risposta non finisce piu'....saro' anche io che non so rendere bene cio' che sono le mie idee....invece tu lo sai fare splendidamente cogliendone sempre il segno....grazieeeeeeeeeeeeeeeee:wink_::wink_::wink_::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:

Citazione:

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Originariamente Scritto da giulianaspeed

ho deciso:sarai sempre il mio difensore.....hai sempre le parole giuste per tirarmi fuori da queste continue discussioni in cui il botta e risposta non finisce piu'....saro' anche io che non so rendere bene cio' che sono le mie idee....invece tu lo sai fare splendidamente cogliendone sempre il segno....grazieeeeeeeeeeeeeeeee:wink_::wink_::wink_::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:

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correggi forse volevi dire coglionandone sempre il segno:laugh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da giulianaspeed

ho deciso:sarai sempre il mio difensore.....hai sempre le parole giuste per tirarmi fuori da queste continue discussioni in cui il botta e risposta non finisce piu'....saro' anche io che non so rendere bene cio' che sono le mie idee....invece tu lo sai fare splendidamente cogliendone sempre il segno....grazieeeeeeeeeeeeeeeee:wink_::wink_::wink_::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:

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che amarezza :cry:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lady_Hawk

Credo che Giuliana volesse dire che non trova giusto uccidere vite per salvare vite a lei care.

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Non è quello che ha scritto. E comunque, perchè "vite a lei care" e non la "propria"? Perchè non lasciamo decidere ai proprietari delle "vite a lei care" se sperimentare sulle cavie è giusto o meno per salvar loro la vita?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lady_Hawk

Per molte persone tutte le vite hanno egual valore.

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Molte di queste persone predicano "bene" e razzolano "male" (non mi riferisco a nessuno in particolare, qui). E cominciano a "razzolar" male nel momento preciso in cui assumono il primo farmaco o semplicemente vanno dal medico per farsi fare una diagnosi. E questo per la semplice ragione che il medico è in grado di fare quella diagnosi in virtù del sapere che la scienza medica ha accumulato e continua ad accumulare anche grazie alla sperimentazione sugli animali.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lady_Hawk

Non appena è stato detto da alcuni utenti "io sono contrario alla vivisezione" qualcuno ha tirato in ballo "ma se tua figlia...ma se una bambina..."etc.

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E quindi? L'invito non è solo a riflettere se sarebbero capaci di lasciar morire il proprio figlio a causa di questo convincimento (cosa di cui io dubito fortemente, nella stragrande maggioranza dei casi - da qui l'invito ad un pizzico di ipocrisia in meno…), ma soprattutto a riflettere sul fatto che stanno usando un loro convincimento non per decidere della propria pelle, ma per decidere della vita di una persona che, da adulta, potrebbe pensarla in modo completamente diverso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lady_Hawk

Secondo me sarebbe il caso di rispettare anche chi ha un pensiero diverso senza dargli del CRIMINALE.

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Per quanto mi riguarda, l'atto (non il pensiero) di rifiutare le cure mediche e lasciar morire un altro essere umano (non se stessi, sia chiaro) a causa delle proprie convinzioni religiose (era precisamente questo che avevo commentato) è criminale.
Ed è esattamente quello che fanno i testimoni di Geova, nei confronti dei loro figli quando questi necessitano di una trasfusione di sangue, che è per loro vietata per via di una interpretazione della bibbia.
Tant'è che quando esiste pericolo di vita, il tribunale interviene, su richiesta dei medici, a toglier ai genitori temporaneamente la patria potestà, in modo che si possa intervenire con la trasfusione (e così quegli sciocchi son contenti…). Viceversa, quando non c'è pericolo di vita, il tribunale non può far nulla, ed il bambino può, senza trasfusione, tranquillamente perdere un arto, ad esempio, a causa delle stupide credenze dei suoi genitori.
Rispondimi in tutta sincerità: pensi davvero che questo "pensiero diverso" sia da rispettare? Che quei genitori abbiano questo diritto?

Ho sempre ritenuto che i "pensieri" vanno rispettati in virtù delle loro qualità, e cioè dalla solidità degli argomenti che li sostengono, e non semplicemente perchè vengono espressi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

Non è quello che ha scritto. E comunque, perchè "vite a lei care" e non la "propria"? Perchè non lasciamo decidere ai proprietari delle "vite a lei care" se sperimentare sulle cavie è giusto o meno per salvar loro la vita?


Molte di queste persone predicano "bene" e razzolano "male" (non mi riferisco a nessuno in particolare, qui). E cominciano a "razzolar" male nel momento preciso in cui assumono il primo farmaco o semplicemente vanno dal medico per farsi fare una diagnosi. E questo per la semplice ragione che il medico è in grado di fare quella diagnosi in virtù del sapere che la scienza medica ha accumulato e continua ad accumulare anche grazie alla sperimentazione sugli animali.


E quindi? L'invito non è solo a riflettere se sarebbero capaci di lasciar morire il proprio figlio a causa di questo convincimento (cosa di cui io dubito fortemente, nella stragrande maggioranza dei casi - da qui l'invito ad un pizzico di ipocrisia in meno…), ma soprattutto a riflettere sul fatto che stanno usando un loro convincimento non per decidere della propria pelle, ma per decidere della vita di una persona che, da adulta, potrebbe pensarla in modo completamente diverso.


Per quanto mi riguarda, l'atto (non il pensiero) di rifiutare le cure mediche e lasciar morire un altro essere umano (non se stessi, sia chiaro) a causa delle proprie convinzioni religiose (era precisamente questo che avevo commentato) è criminale.
Ed è esattamente quello che fanno i testimoni di Geova, nei confronti dei loro figli quando questi necessitano di una trasfusione di sangue, che è per loro vietata per via di una interpretazione della bibbia.
Tant'è che quando esiste pericolo di vita, il tribunale interviene, su richiesta dei medici, a toglier ai genitori temporaneamente la patria potestà, in modo che si possa intervenire con la trasfusione (e così quegli sciocchi son contenti…). Viceversa, quando non c'è pericolo di vita, il tribunale non può far nulla, ed il bambino può, senza trasfusione, tranquillamente perdere un arto, ad esempio, a causa delle stupide credenze dei suoi genitori.
Rispondimi in tutta sincerità: pensi davvero che questo "pensiero diverso" sia da rispettare? Che quei genitori abbiano questo diritto?

Ho sempre ritenuto che i "pensieri" vanno rispettati in virtù delle loro qualità, e cioè dalla solidità degli argomenti che li sostengono, e non semplicemente perchè vengono espressi.

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quoto

bisognerebbe leggere tutto il post prima di quotare

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lady_Hawk

Non appena è stato detto da alcuni utenti "io sono contrario alla vivisezione" qualcuno ha tirato in ballo "ma se tua figlia...ma se una bambina..."etc.
Secondo me sarebbe il caso di rispettare anche chi ha un pensiero diverso senza dargli del CRIMINALE.

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Il discorso dell'ipotetica nipotina l'ha citato lei... e non credo che nessuno le abbia dato del criminale, sebbene, come meglio argomentato da Loop, la sua affermazione fosse gravemente lesiva dei diritti di un altro essere umano.

Ok,allora prendo la frusta e ci vediamo sotto casa di Giuliana alle 18.00 (di domani).:biggrin3:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

perchè "vite a lei care" e non la "propria"?

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Perchè qualcuno, prima del suo intervento ha tirato fuori i bambini e mi sembra che qualcuno abbia postato anche le foto di una bimba che ha una malattia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

il medico è in grado di fare quella diagnosi in virtù del sapere che la scienza medica ha accumulato e continua ad accumulare anche grazie alla sperimentazione sugli animali.

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Ok,e se ora,dopo anni passati a fare questo ci rendessimo conto che non serve più, per le malattie del futuro?Se ci rendessimo conto di questo per essere coerenti non dovremmo più usare i farmaci che in passato sono stati testati sugli animali?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

ma soprattutto a riflettere sul fatto che stanno usando un loro convincimento non per decidere della propria pelle, ma per decidere della vita di una persona che, da adulta, potrebbe pensarla in modo completamente diverso.

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Oppure per riflettere sul fatto che stiamo usando delle "pelli" che non ci appartengono, che stiamo uccidendo e torturando delle vite che potrebbero non essere d'accordo con quello che gli facciamo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

Per quanto mi riguarda, l'atto (non il pensiero) di rifiutare le cure mediche e lasciar morire un altro essere umano (non se stessi, sia chiaro) a causa delle proprie convinzioni religiose (era precisamente questo che avevo commentato) è criminale.
Ed è esattamente quello che fanno i testimoni di Geova....
Rispondimi in tutta sincerità: pensi davvero che questo "pensiero diverso" sia da rispettare? Che quei genitori abbiano questo diritto?

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So bene cosa fanno i testimoni di Geova.
E non sono d'accordo.
Io parlavo dal punto di vista VIVISEZIONE come dice il post.
Ho immaginato che fosse così anche per Giuliana in base a ciò che era stato detto precedentemente ma magari mi sbaglio quindi....Giuliana, ti chiedo, in nome della lunghezza di questo post :biggrin3: ...se nessun farmaco fosse testato sugli animali tu eviteresti di curare i tuoi figli in nome della decisione di Dio che vuole chiamarli a se o li cureresti?
[/QUOTE]

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

Ho sempre ritenuto che i "pensieri" vanno rispettati in virtù delle loro qualità, e cioè dalla solidità degli argomenti che li sostengono, e non semplicemente perchè vengono espressi.

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Detta così è molto bella ma ricordati che è sempre un singolo uomo con una sua particolare soggettività che decide la virtù di un pensiero.

E cmq...rileggevo il tuo post sui numeri della rivista che TU giudichi più autorevole,sugli scienziati che TU giudichi incapaci e nemmeno degni di essere chiamati tali e dove concludi dicendomi che non mi servirà a niente andare a cercare articoli di qua e di la e confrontarli.
Beh,lascia decidere me.:w00t::biggrin3:
Sceglierò io.:wink_:
Sono stata sempre rispettosa e molto umile nelle risposte dato che io NON HO una laurea in medicina o in fisica o in chissà cosa.
TU però sai benissimo che mi basterebbe leggere quella rivista per sapere e capire tutto.
Scusa ma quali studi hai fatto?
Perchè io rimango sempre stupita quando una persona è così CERTA di tutto ciò che dice.
Non è una provocazione (ci tengo a precisarlo)è che davvero rileggendo i tuoi interventi mi sono posta questa domanda...
:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Notturno

Il discorso dell'ipotetica nipotina l'ha citato lei... e non credo che nessuno le abbia dato del criminale

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Sì, lo ha fatto Loop e lo ha ribadito più di una volta :biggrin3:

Citazione:

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Originariamente Scritto da giulianaspeed

ho deciso:sarai sempre il mio difensore.....hai sempre le parole giuste per tirarmi fuori da queste continue discussioni in cui il botta e risposta non finisce piu'....saro' anche io che non so rendere bene cio' che sono le mie idee....invece tu lo sai fare splendidamente cogliendone sempre il segno....grazieeeeeeeeeeeeeeeee:wink_::wink_::wink_::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:

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Non voglio diventare il difensore di nessuno!!!:w00t::w00t::w00t::w00t:
Semplicemente io avevo inteso in modo diverso le tue parole,non mi sembrava che la stessi buttando sul sacrificio umano a Dio e volevo capire perchè qualcun'altro aveva inteso diversamente da me...(e con ciò non voglio dire che ho inteso bene io e male gli altri).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Notturno

Non t'avvelenare.

Non intendevo fare battute, le argomentazioni, sebbene tra le righe, sono presenti... e le domande scaturiscono dal tuo messaggio che ho originalmente quotato.

Ma poichè il mio messaggio evidentemente non era chiaro, provo ad esporlo in modo più esteso.

Dunque, mi è parso che il tuo sdegno nascesse dal fatto che gli animali-cavia venissero uccisi, in ultima analisi, per soldi, ovvero per il profitto delle case farmaceutiche.
Ovviamente, in astratto un fine così poco ideale è orribile da perseguirsi in tal modo, così come lo sarebbe provocare sofferenze e morte per puro divertimento... e su questo poi star tranquillo che il mio punto di vista è assolutamente uguale al tuo.

Il problema è che la spinta finanziaria delle case farmaceutiche verso una ricerca veloce e senza compromessi nasce... da noi, dalla nostra richiesta, come consumatori, di farmaci sempre più efficenti, sempre più preventivi, sempre meno gravati da effetti collaterali e di veloce effetto.

Quindi ti chiedevo: saresti disposto a rinunciare a farmaci per te, per i tuoi cari, per le persone che conosci ? Io ne dubito... se servisse a salvare la vita di un tuo congiunto, sono sicuro che saresti pronto a dare la morte tu stesso ad un animale... triste, certo, ma vero.

E c'è di più: come consumatori provochiamo morte e sofferenza per motivi ben meno nobili, per esempio per nutrirci, o addirittura... sì, per divertimento.

Tu non hai una tuta ? O almeno un giubbotto e stivaletti in pelle per andare in moto ? Sì ? Ebbene, diversi animali hanno sofferto e sono morti per cedere la loro pelle, affinchè fosse confezionato un prodotto che tu hai acquistato, creando una spinta commerciale affinchè venissero prodotti ulteriori capi, poichè sussiste la richiesta di mercato.

Quindi, se siamo disposti a far dare la morte a un animale anche solo per meglio proteggerci mentre ci divertiamo, mi chiedevo, in tutta franchezza, quale senso avesse protestare contro la sperimentazione farmaceutica, che, sebbene portata avanti per ovvi fini di lucro - tutti, io, te, loro lavoriamo per un profitto - ha perlomeno il merito di evitarci malattie e sofferenze ben presenti sino a epoche a noi vicinissime, e tutt'ora presenti in altre parti del mondo meno ricche dalla nostra.

Poi... se per andare in moto va bene scuoiare povere bestie, ma per la ricerca farmaceutica nò... allora sei tu che mi devi chiarire le idee.

P.S. Mi fai fare certe pistolate a quest'ora, e poi mi viene voglia di farmi una grigliata... :laugh2:

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questo discorso non fa' una piega........ma come al solito, qual'è la verita'??? quello che ci dicono è tutto vero??? io per quello che ne so (o che mi fanno sapere) non mi sento di dar torto a notturno, ma le foto postate da intriplato, non possono non toccare la sensibilita' umana cavolo!!!.....il problema è un altro, io come eikon e come tutti noi, posseggo un capo in pelle, probabilmente utilizzo medicine testate sugli animali, mangio carne e pesce a volonta' eppure giuro che mi viene da piangere se solo vedo certe cose.........credo si tratti in realta' di un'incoerenza "condizionata".......ogni triste pensiero su quegli animali, scompare subito dopo l'essersi immedesimato in un post del genere, tornando alla realta'!!........purtroppo è sempre un discorso di convenienza, conviene non pensarci(capite il discorso, non è quello che vorrei fare, ma è quello che faccio in realta'....cosa potrei fare io insieme a qualcuno di voi??) cosi' come per tanti altri problemi, attuali, passati e futuri......questo è l'essere umano che si evolve verso...........:ph34r:

Citazione:

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Originariamente Scritto da the dog

...è giusto che l uomo torturi delle piccole bestioline?:mad:

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Dico anche la mia a sto giro.

Che sia molto produttivo (in senso lato) fare gli esperimenti sugli animali mi sembra assodato.

Ma è giusto? Ha senso parlare di giusto?
Dipende dalle convenzioni sociali che facciamo proprie.

Per i buddisti il problema ad esempio non si pone. Il buddismo non accetta nessuna tortura e nessuna uccisione, sia di persone che di animali. Per loro uccidere non è accettabile moralmente. Punto.

I nazisti hanno ucciso per ipotermia e annegamento molti prigionieri dei lager per sperimentare il giubbotto salvagente come lo conosciamo noi oggi.
Sono morti in 80. E i giubbotti salvagenti hanno salvato molte vite, forse centinaia, chissà.

Ma era giusto farlo? Se fosse un calcolo aritmetico la risposta sembrerebbe ovvia. Cosa reputiamo come giusto?

Per i nazi i prigionieri ebrei come una sottorazza, ucciderli era moralmente accettabile, soprattutto se si potevano salvare degli ariani.

Per noi oggi gli animali sono una razza inferiore, ucciderli è moralmente accettabile, soprattutto se si possono salvare degli umani.

Per me gli animali non sono una razza "inferiore" e questa terra non c'è stata data in consegna per nostro uso esclusivo.

Posso capire quando indottrinati dalla chiesa gli uomini si credevano eletti da Dio come "razza sopra le razze", ma dopo Darwin e la genetica pensare di essere superiori agli animali forse è un po' più difficile da giustificare.

Io penso che la vita sia qualcosa di incredibile e straordinaria. Il mio istinto di sopravvivenza è innato, ed è innato in tutti gli esseri. Voglio vivere, tutti gli esseri vogliono vivere. Io semplicemente rifletto la mia voglia di vivere negli occhi di tutti gli esseri che hanno vita e cerco per quanto mi è possibile di rispettare questo desiderio che brucia in tutti noi.

Io la penso così, ma non è né giusto né sbagliato, è solo quello che "reputo" giusto. La natura non è né cattiva né buona, siamo noi che gli diamo degli aggettivi a seconda delle convinzioni e dei valori che abbiamo. So solo che se non ci fosse la morte non ci sarebbe la vita. Questo mi basta. So che sono nato e che morirò. Mi è stata donata una "vita" e non so ancora bene cosa sia (nessuno lo sa) ma, riconoscendola negli altri, cerco di rispettarla perché è meravigliosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Molder

Dico anche la mia a sto giro.

Che sia molto produttivo (in senso lato) fare gli esperimenti sugli animali mi sembra assodato.

Ma è giusto? Ha senso parlare di giusto?
Dipende dalle convenzioni sociali che facciamo proprie.

Per i buddisti il problema ad esempio non si pone. Il buddismo non accetta nessuna tortura e nessuna uccisione, sia di persone che di animali. Per loro uccidere non è accettabile moralmente. Punto.

I nazisti hanno ucciso per ipotermia e annegamento molti prigionieri dei lager per sperimentare il giubbotto salvagente come lo conosciamo noi oggi.
Sono morti in 80. E i giubbotti salvagenti hanno salvato molte vite, forse centinaia, chissà.

Ma era giusto farlo? Se fosse un calcolo aritmetico la risposta sembrerebbe ovvia. Cosa reputiamo come giusto?

Per i nazi i prigionieri ebrei come una sottorazza, ucciderli era moralmente accettabile, soprattutto se si potevano salvare degli ariani.

Per noi oggi gli animali sono una razza inferiore, ucciderli è moralmente accettabile, soprattutto se si possono salvare degli umani.

Per me gli animali non sono una razza "inferiore" e questa terra non c'è stata data in consegna per nostro uso esclusivo.

Posso capire quando indottrinati dalla chiesa gli uomini si credevano eletti da Dio come "razza sopra le razze", ma dopo Darwin e la genetica pensare di essere superiori agli animali forse è un po' più difficile da giustificare.

Io penso che la vita sia qualcosa di incredibile e straordinaria. Il mio istinto di sopravvivenza è innato, ed è innato in tutti gli esseri. Voglio vivere, tutti gli esseri vogliono vivere. Io semplicemente rifletto la mia voglia di vivere negli occhi di tutti gli esseri che hanno vita e cerco per quanto mi è possibile di rispettare questo desiderio che brucia in tutti noi.

Io la penso così, ma non è né giusto né sbagliato, è solo quello che "reputo" giusto. La natura non è né cattiva né buona, siamo noi che gli diamo degli aggettivi a seconda delle convinzioni e dei valori che abbiamo. So solo che se non ci fosse la morte non ci sarebbe la vita. Questo mi basta. So che sono nato e che morirò. Mi è stata donata una "vita" e non so ancora bene cosa sia (nessuno lo sa) ma, riconoscendola negli altri, cerco di rispettarla perché è meravigliosa.

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quotone

e aggiungo la Natura è anche crudele, ma l'uomo sa esserlo molto d+..... :sick: