VIVISEZIONE

[bastamoto]

da me saresti definitoILLICUSO

da me FIGA

[Loooop]

anche te.....c'erano tanti "SE" prima di questa affermazioneeeeeeeeeeeeeeee

Non erano affatto "collegati" alla riflessione che ho discusso.

non sono testimone di Geova e non vado nemmeno la domenica in chiesa......

Per quanto mi riguarda, non faccio differenze fra credenti di qualsiasi tipo (cattolici, protestanti, indù, ebrei, musulmani, testimoni di Geova, e qualche altro migliaio di culti oggi praticati nel mondo). Non c'è alcun bisogno di giustificazioni: puoi anche andare a messa tutti i giorni se ti garba o ti fa star meglio. Ci mancherebbe.

Il punto è che bisogna star bene attenti ad evitare che le proprie indimostrabili credenze religiose possano arrecar danno agli altri. E dunque ribadisco il concetto: sei perfettamente libera di rinunciare alle cure mediche, se ritieni che la salute umana è interamente in mano alle divinità nella quali credi, quando questo riguarda la tua pelle. Non lo sei, quando riguarda quella degli altri.
E questo per una ragione semplicissima. Mentre è possibile dimostrare oggettivamente che le cure mediche sono utili per la salute, non è possibile dimostrare che le pratiche religiose (riti, messe, preghiere, interventi divini, etc…) sono utili alla salute (se non per la propria, grazie all'effetto placebo).

[alessandro2804]

Stai facendo una distinzione "linguistica" che non ha nessun senso. Gli animali "superiori" (quelli con il sistema nervoso complesso) hanno intenzionalità e volontà esattamente come l'uomo. Di nuovo, la differenza è solo quantitativa.
Inoltre, qualsiasi differenza qualitativa è semplicemente impossibile alla luce dell'evoluzione.



Anche in tal caso si tratta di gradazioni. Ci sono animali che scelgono certi comportamenti, che li inventano, che imparano e che sono capaci di figurarsi le conseguenze delle proprie azioni. Ci sono animali che usano un linguaggio (limitato, rispetto a quello umano) fra di loro, ed animali ai quali è stato insegnato l'uso di un linguaggio. È chiaro che si tratta di prestazioni limitate in confronto ai "parametri" umani, ma il punto è che in gioco ci sono esattamente gli stessi meccanismi neurologici. Nell'uomo sono soltanto più complessi.

Dire che le tue sono scelte, mentre quelle del cane o dello scimpanzè non lo sono, è, ribadisco, un artificio linguistico che poggia sull'aria fritta. In entrambi i casi, si tratta di una computazione del sistema nervoso. Il tuo ha 100 miliardi di neuroni ed è capace di computazioni più complesse e più articolate di quelle di uno scimpanzè, il cui cervello ha un decimo dei tuoi neuroni. Lo scimpanzè, a sua volta, è capace di computazioni più complesse e più articolate di quelle di un cane, il cui cervello ha un decimo dei neuroni dello scimpanzè. Ma il processo attraverso il quale ogni animale dotato di sistema nervoso complesso, uomo compreso, sceglie un comportamento, è sempre lo stesso: attraverso una computazione, un "calcolo", del suo sistema nervoso.
In particolare l'uomo, lo scimpanzè, il gorilla, l'orango, il bonobo, l'elefante, e molti cetacei, possiedono un sistema nervoso sufficientemente complesso da dar loro la capacità di riconoscersi allo specchio, di essere coscienti di se stessi e, probabilmente, di comprendere in qualche modo la propria morte e quella dei propri simili. Trovo che questa capacità fornisca il metro per considerare soggetti di diritto, oltre all'uomo, anche questi animali.



Da incorniciare! Il punto lo esprime J. L. Monod (nobel nella medicina, 1960) ne "Il caso e la necessità" più lucidamente di ogni altro. Questi sono piccoli stralci:

Noi vogliamo essere necessari, inevitabili, ordinati da sempre. Tutte le religioni, quasi tutte le filosofie, perfino una parte della scienza, sono testimoni dell'instancabile, eroico sforzo dell'umanità che nega disperatamente la propria contingenza.

e ancora:

Dobbiamo tenerci sempre in guardia da questo senso così forte del destino. Il destino viene scritto nel momento stesso in cui si compie, e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana [...] L'universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l'uomo.

e ancora:

Fra tutti i concetti di natura scientifica, quello del caso distrugge più degli altri ogni antropocentismo ed è il più intuitivamente inaccettabile da parte di quegli esseri profondamente teleonomici che siamo noi.

Se non l'hai letto, lo consiglio caldamente, nonostante abbia ormai quasi 50 anni. Mentre lo leggi, avrai costantemente la sensazione di trovarti di fronte al lavoro di una mente superiore, di un genio. Ti farà sentir "piccolo", ma ti farà riflettere come nessun altro.

avendo letto Fodor posso dirti che proprio lui fa una critica su Dawkins, quella che sostieni tu è scienza cognitiva che spiega la mente dell'uomo in analogia con il calcolatore elettronico , e all'interno di questa macchina (cervello) tutte le operazioni si riducono a computazioni , a semplici calcoli...
ma Fodor vede i limiti di questo calcolo computazionale , concorda sul fatto che le computazioni sono fatte su rappresentazioni mentali strutturate sintatticamente , queste rappresentazioni si traducono in azioni e possono avere effetti causali, rappresentazioni o idee sono la stessa cosa, si combinano fra loro secondo leggi della logica e il risultato di queste computazioni è un istruzione che comunica e produce un comportamento...fin qui ok, però mentre per un comportamento istintivo si risponde ad uno stimolo indifferentemente al contesto , aspetta solo lo stimolo giusto , in un comportamento non istintivo ma che deriva da una scelta deliberatamente, ch può essere ad es. preparare un piatto di pasta al sugo, o chiedersi se esiste Dio, o innamorarsi ...sono azioni mentali significative e non banali riflessi , sono influenzati da quello che accade , da quello che è accaduto e quello che accadrà ,in tutto il resto della mente , la mente è quindi olistica agisce come un tutto. Come nascono queste idee è un mistero

[TheKing]

Da incorniciare! Il punto lo esprime J. L. Monod (nobel nella medicina, 1960) ne "Il caso e la necessità" più lucidamente di ogni altro. Questi sono piccoli stralci:

Noi vogliamo essere necessari, inevitabili, ordinati da sempre. Tutte le religioni, quasi tutte le filosofie, perfino una parte della scienza, sono testimoni dell'instancabile, eroico sforzo dell'umanità che nega disperatamente la propria contingenza.

e ancora:

Dobbiamo tenerci sempre in guardia da questo senso così forte del destino. Il destino viene scritto nel momento stesso in cui si compie, e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana [...] L'universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l'uomo.

e ancora:

Fra tutti i concetti di natura scientifica, quello del caso distrugge più degli altri ogni antropocentismo ed è il più intuitivamente inaccettabile da parte di quegli esseri profondamente teleonomici che siamo noi.

Se non l'hai letto, lo consiglio caldamente, nonostante abbia ormai quasi 50 anni. Mentre lo leggi, avrai costantemente la sensazione di trovarti di fronte al lavoro di una mente superiore, di un genio. Ti farà sentir "piccolo", ma ti farà riflettere come nessun altro.

Aaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh, Monod......................Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh................

Scusa, è che ora sto impazzendo con le sue ricerce (sto preparando Biologia Molecolare!)...Comunque accetto benvolentieri il tuo consiglio: appena archivio questo bell'esamone, lo leggerò di sicuro!

da me saresti definitoILLICUSO

Ma sai che mi sono sempre chiesto se si dice Pillico o Pillicuso???

[Loooop]

avendo letto Fodor posso dirti che proprio lui fa una critica su Dawkins, quella che sostieni tu è scienza cognitiva che spiega la mente dell'uomo in analogia con il calcolatore elettronico , e all'interno di questa macchina (cervello) tutte le operazioni si riducono a computazioni , a semplici calcoli...
ma Fodor vede i limiti di questo calcolo computazionale , concorda sul fatto che le computazioni sono fatte su rappresentazioni mentali strutturate sintatticamente , queste rappresentazioni si traducono in azioni e possono avere effetti causali, rappresentazioni o idee sono la stessa cosa, si combinano fra loro secondo leggi della logica e il risultato di queste computazioni è un istruzione che comunica e produce un comportamento...fin qui ok, però mentre per un comportamento istintivo si risponde ad uno stimolo indifferentemente al contesto , aspetta solo lo stimolo giusto , in un comportamento non istintivo ma che deriva da una scelta deliberatamente, ch può essere ad es. preparare un piatto di pasta al sugo, o chiedersi se esiste Dio, o innamorarsi ...sono azioni mentali significative e non banali riflessi , sono influenzati da quello che accade , da quello che è accaduto e quello che accadrà ,in tutto il resto della mente , la mente è quindi olistica agisce come un tutto. Come nascono queste idee è un mistero

Sia che quello che Fodor sostiene sia vero o sia falso (come ritengo… mi viene la febbre quando sento parlare di olismi…), sei tu che continui arbitrariamente ad affermare che l'uomo sceglie e l'animale no. Se il discorso di Fodor vale per l'uomo, allora vale anche per gli animali con un cervello complesso, per la semplice ragione che il cervello di entrambi funziona allo stesso modo.

[Intrip]

io al posto degli animali manderei alla vivisezione la feccia dell'umanità,
quelli + fuori di testa che commettono i crimini peggiori,
violenza sui minori, rapimenti, quelli che uccidono i famigliari, assassini qualunque, userei questi io e gli esperimenti avrebbero risultati migliori che non su innocenti animaletti....

[bastamoto]

Ma sai che mi sono sempre chiesto se si dice Pillico o Pillicuso???

ma guarda te che combinazione ......da non dormire la notte

[EIKONTRIPLE]

PPPEROOO' , VEDO CHE LA DISCUSSIONE ,GRAZIE A LOOOOP E A THEKING SI E' FATTA MOLTO PIU' INTERESSANTE ,intanto grazie x la vs passione , mi riprometto di leggere tutto con calma quando torno a casa.

[Lady_Hawk]

Scusami, ma questa riflessione è allucinante.

Punto 1
È accettabile (anche se immensamente sciocco) che la gente rinunci alle cure mediche per via delle proprie convinzioni religiose quando questo riguarda la propria pelle, ma quando riguarda la pelle degli altri, come tua nipote, è pazzesco e criminale. Senza mezzi termini. Tu semplicemente non hai il diritto di non curare tua nipote perchè sei convinta che il tuo amico immaginario deciderà per lei.
Altrimenti hanno ragione i testimoni di Geova quando rifiutano le trasfusioni di sangue ai propri figli…

Punto 2
Siccome tu sei convinta che sarà il tuo amico immaginario a decidere, noi dovremmo rinunciare alla medicina ed alle cure? Perchè non hai lasciato decidere il tuo amico immaginario in occasione dell'incidente che ti ha provocato i guai alla gamba, invece di ricorrere alle cure mediche, al ricovero ospedaliero ed all'intervento chirurgico?

Punto 3
Nella preistoria la vita media umana si aggirava intorno ai 20 anni. Questa è la vita, senza scienza e medicina. Ma non avviliamoci………

Credo che Giuliana volesse dire che non trova giusto uccidere vite per salvare vite a lei care.
Per molte persone tutte le vite hanno egual valore.
Non appena è stato detto da alcuni utenti "io sono contrario alla vivisezione" qualcuno ha tirato in ballo "ma se tua figlia...ma se una bambina..."etc.
Secondo me sarebbe il caso di rispettare anche chi ha un pensiero diverso senza dargli del CRIMINALE.

Cmq, chiudo qui le mie risposte perchè ciò che penso di base l'ho detto e mi informerò meglio sulle alternative esistenti prima di parlare a sproposito.
Loop, ti ringrazio per avermi dato la tua esperienza in base ai tuoi studi, terrò sicuramente in considerazione le tue parole ma, come sono abituata a fare, andrò a cercare anche io studi e teorie, da entrambe le parti.
Ciao!

[bastard inside]

direi di no.... ma è difficile dare un responso definitivo, se pensiamo che moltissimi dei rimedi oggi utilizzati per curare in maniera soddisfacente le più disparate malattie sono stati testati prima sugli animali

si ma c'è un limite, provare i vaccini quando è necessario è una cosa ma una volta in una trasmissione ho visto che bruciavano un maiale vivo con un lanciafiamme x vedere quanto resisteva la pelle, adesso non ricordo x quale motivo comunque ci vuole un bel coraggio