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Stinit
infatti proprio questo era il succo del discorso con magnum...in un paese dove l'età media della popolazione è "altina"...dove il consenso politico e la percezione di ciò che ci circonda è per la maggior parte (soprattutto per chi non è pratico del web o per chi è proprio svogliato) basato sull'informazione televisiva-giornalistica cosa vogliamo pretendere?...
comunque fino ad agosto per i politici l'italia andava a gonfie vele (tant'è che avevano pure prenotato 1 mese di vacanze)...poi hoppps ...l'italia commissariata :ph34r:
Non è esattamente così: hai una lettura degli eventi leggermente (consentimelo:wink_: ) semplicistica (e di comodo)
Chi predicava contro la riforma delle pensioni , e parlo di politici e sindacalisti, negli anni '80-90-00-10..... sapeva benissimo (Lega compresa, che infatti ha fatto un sonora cazzata) a cosa si andava incontro, forse non lo sapevano Cipputi e la casalinga di Voghera, ma chi faceva (e fa, vedi la CGIL) la chiamata alle piazze ... sa benissimo di difendere l'indifendinbile e l'ha sempre saputo. Esattamente come gli altri hanno sempre cercato di spiegare perchè e percome certe scelte non erano procastinabili..e sono stati tacciati di fascismo, capitalismo sanguisuga ecc ecc.
E comunque la responsabilità è implicita nel voto. Vogliamo crescere o dobbiamo considerarci degli eterni bambinoni..cui devono fare i disegnini per capire le cose? La democrazia E' responsabilità. Ecco perchè si deve (dovrebbe) andare a votare alle elezioni politiche e amministrative.
Quanto all'Italia che andava benissimo non è stato detto questo. E' stato detto che i conti erano in ordine e che si stava riducendo il disavanzo primario per arrivare al pareggio di bilancio (uscite correnti = entrate correnti) entro il 2013. Il debito era un problema e lo si è sempre saputo.
Poi ci sono state delle speculazioni sui mercati Italiani, la crisi ha avuto effetti diversi anche in Grecia..e in tutt'europa. Non ultimo le voci interne italiane hanno contribuito non poco all'instabilità...e l'euro (che non ha una politica economica e monetaria realmente comune) ha causato altri problemi.
:wink_:
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357magnum
Non è esattamente così: hai una lettura degli eventi leggermente (consentimelo:wink_: ) semplicistica (e di comodo)
Chi predicava contro la riforma delle pensioni , e parlo di politici e sindacalisti, negli anni '80-90-00-10..... sapeva benissimo (Lega compresa, che infatti ha fatto un sonora cazzata) a cosa si andava incontro, forse non lo sapevano Cipputi e la casalinga di Voghera, ma chi faceva (e fa, vedi la CGIL) la chiamata alle piazze ... sa benissimo di difendere l'indifendinbile e l'ha sempre saputo. Esattamente come gli altri hanno sempre cercato di spiegare perchè e percome certe scelte non erano procastinabili..e sono stati tacciati di fascismo, capitalismo sanguisuga ecc ecc.
E comunque la responsabilità è implicita nel voto. Vogliamo crescere o dobbiamo considerarci degli eterni bambinoni..cui devono fare i disegnini per capire le cose? La democrazia E' responsabilità. Ecco perchè si deve (dovrebbe) andare a votare alle elezioni politiche e amministrative.
_:
sei proprio sicuro che Cipputi e la casalinga di Voghera non ne fossero a conoscenza ? Sono le proposte alternative al sistema che fanno accapponare la pelle, tipo la follia di qualche anno far confluire tutto nelle assicurazioni private
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357magnum
Quanto all'Italia che andava benissimo non è stato detto questo. E' stato detto che i conti erano in ordine e che si stava riducendo il disavanzo primario per arrivare al pareggio di bilancio (uscite correnti = entrate correnti) entro il 2013. Il debito era un problema e lo si è sempre saputo..........
_:
A proposito di difendere l'indifendibile :rolleyes:...........ma per favore , è dell'altro ieri (per dire) l'uscita felicissima che i ristoranti sono pieni , in sintonia con le dichiarazioni di Cipollino. Anche volendo concedere un'attenuante generica , nel senso che quella era una frase rivolta ad un pubblico ....come dire....da Rete4 ..........il guitto non ha capito che quel pubblico non esiste più ammesso che quando è esistito era solo per una sorta pigrizia intellettuale. Basta adesso, parliamo di cose serie
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357magnum
Non è esattamente così: hai una lettura degli eventi leggermente (consentimelo:wink_: ) semplicistica (e di comodo)
diciamo che ho (evidentemente) una visione diversa dalla tua...definirla "semplicistica" e "di comodo" solo perchè diversa dalla tua non mi pare un buon modo di confrontarsi...
Chi predicava contro la riforma delle pensioni , e parlo di politici e sindacalisti, negli anni '80-90-00-10..... sapeva benissimo (Lega compresa, che infatti ha fatto un sonora cazzata) a cosa si andava incontro, forse non lo sapevano Cipputi e la casalinga di Voghera, ma chi faceva (e fa, vedi la CGIL) la chiamata alle piazze ... sa benissimo di difendere l'indifendinbile e l'ha sempre saputo.
concordo!
Esattamente come gli altri hanno sempre cercato di spiegare perchè e percome certe scelte non erano procastinabili
ma chi sarebbero "gli altri"?
..e sono stati tacciati di fascismo, capitalismo sanguisuga ecc ecc.
E comunque la responsabilità è implicita nel voto.
no no...perchè sulle pensioni,sulla riforma del mercato del lavoro ecc negli anni e NEI FATTI (quindi al netto delle chiacchiere da salotto buono) hanno contribuito chi più chi meno TUTTI gli schieramenti...per cui votando sx o dx per quegli aspetti è la stessa cosa...
Vogliamo crescere o dobbiamo considerarci degli eterni bambinoni..cui devono fare i disegnini per capire le cose? La democrazia E' responsabilità. Ecco perchè si deve (dovrebbe) andare a votare alle elezioni politiche e amministrative.
la democrazia oltre ad essere responsabilità è anche consapevolezza e partecipazione...se non si ha la consapevolezza viene meno uno dei pilastri per cui non si hanno le basi per prendersi responsabilità e per essere partecipi...
Quanto all'Italia che andava benissimo non è stato detto questo. E' stato detto che i conti erano in ordine
come si fa a dire che "i conti sono in ordine" quando il debito pubblico era in continuo aumento nonostante ci fossero forti aumenti di gettito dai controlli delle varie evasioni fiscali?
e che si stava riducendo il disavanzo primario per arrivare al pareggio di bilancio (uscite correnti = entrate correnti) entro il 2013. Il debito era un problema e lo si è sempre saputo.
ma in parlamento si occupavano di tutt'altro (chi li segue lo sa :wink_: )
Poi ci sono state delle speculazioni sui mercati Italiani,
per forza...ora sono passati all'incasso
la crisi ha avuto effetti diversi anche in Grecia..e in tutt'europa. Non ultimo le voci interne italiane hanno contribuito non poco all'instabilità...e l'euro (che non ha una politica economica e monetaria realmente comune) ha causato altri problemi.
:wink_:
come diceva il buon Crozza (un comico :wacko: ) "gli stati hanno aiutato le banche le quali hanno fatto fallire gli stati...e ora alla guida degli stati ci sono gli uomini delle banche che hanno fatto fallire gli stati..."
goldman sachs rules
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Luigi
sei proprio sicuro che Cipputi e la casalinga di Voghera non ne fossero a conoscenza ? Sono le proposte alternative al sistema che fanno accapponare la pelle, tipo la follia di qualche anno far confluire tutto nelle assicurazioni private
A proposito di difendere l'indifendibile :rolleyes:...........ma per favore , è dell'altro ieri (per dire) l'uscita felicissima che i ristoranti sono pieni , in sintonia con le dichiarazioni di Cipollino. Anche volendo concedere un'attenuante generica , nel senso che quella era una frase rivolta ad un pubblico ....come dire....da Rete4 ..........il guitto non ha capito che quel pubblico non esiste più ammesso che quando è esistito era solo per una sorta pigrizia intellettuale. Basta adesso, parliamo di cose serie
quoto!!
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Luigi
sei proprio sicuro che Cipputi e la casalinga di Voghera non ne fossero a conoscenza ? Sono le proposte alternative al sistema che fanno accapponare la pelle, tipo la follia di qualche anno far confluire tutto nelle assicurazioni private
A proposito di difendere l'indifendibile :rolleyes:...........ma per favore , è dell'altro ieri (per dire) l'uscita felicissima che i ristoranti sono pieni , in sintonia con le dichiarazioni di Cipollino. Anche volendo concedere un'attenuante generica , nel senso che quella era una frase rivolta ad un pubblico ....come dire....da Rete4 ..........il guitto non ha capito che quel pubblico non esiste più ammesso che quando è esistito era solo per una sorta pigrizia intellettuale. Basta adesso, parliamo di cose serie
;;)
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Originariamente Scritto da
Luigi
sei proprio sicuro che Cipputi e la casalinga di Voghera non ne fossero a conoscenza ? Sono le proposte alternative al sistema che fanno accapponare la pelle, tipo la follia di qualche anno far confluire tutto nelle assicurazioni private
Una proposta certamente discutibile per diversi aspetti. ma un sistema del genere funziona in altri stati, quindi per quanto discutibile non si tratta di una eresia. E comunque non era e non è l'unica propsota che fu fatta per riformare il sistema. Sostanzialmente, e credo tu lo sappia bene, i problemi erano il sistema retributivo (riformato troppo tardi e troppo blandamente) e l'età pensionabile/ numero minimo di anni di contribuzione, il tutto aggravato da pesi come la Legge Mosca, i falsi invalidi, ecc ecc. E la reale liberalizzazione del mercato del lavoro e la questione del famigerato" art. 18.
Alla riforma seria di queste cose i sindacati per primi, e poi il PCI-PDS-DS-PD, la DC e parte delle sue frattaglie attuali si sono sempre opposti con forza. Se Cipputi e la casalinga di voghera sapevano (e hanno votato come hanno votato, scioperato come hanno scioperato) allora è persino molto peggio di quanto io sostenga: sono essi complici dell'attuale rovina e non possono dare lezioni a nessuno, hanno ipotecato il futuro dei loro figli (e anche il loro) per l'interesse del momento: vergogna!
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Luigi
A proposito di difendere l'indifendibile :rolleyes:...........ma per favore , è dell'altro ieri (per dire) l'uscita felicissima che i ristoranti sono pieni , in sintonia con le dichiarazioni di Cipollino. Anche volendo concedere un'attenuante generica , nel senso che quella era una frase rivolta ad un pubblico ....come dire....da Rete4 ..........il guitto non ha capito che quel pubblico non esiste più ammesso che quando è esistito era solo per una sorta pigrizia intellettuale. Basta adesso, parliamo di cose serie
Forse stai facendo confusione.
un conto è dire che gli effetti della crisi non si sentono a livello dei consumi privati un'altro è sostenere che non ci sia il problema del debito pubblico.
Stavamo parlando di conti pubblici e disavanzo primario....
La questione dei ristoranti (in effetti sempre abbastanza affollati) attiene ai consumi privati. Come certamente saprai l'Italia ha due primati strani: il debito pubblico più alto e il risparmio privato (pro capite ed in proprorzione al PIL) fra i più alti. Questo è dovuto in gran parte ad un sistema bancario retrogrado e chiuso che però , paradossalmente, in un certo senso ci ha difeso. Da non non gira capitale: o ce l'hai o le banche non te lo danno.
All'estero non è così.... e questo crea loro grossi problemi Problemi che in parte Germania e Francia enormemente indebitate nel privato, cercano di scaricare su di noi.
Quindi un conto è affermare che da noi gli effetti della crisi sono ridotti rispetto ad altri paesi, un'altro è affermare che i conti (per il corrente) stanno andando a posto e un'altra cosa è sistenere che non ci sia un problema di peso degli interessi del debito pubblico (cosa che nessuno sano di mente può fare). Le tre cose sono diverse e mischiarle serve solo ad intorbidire il discorso...:wink_:
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357magnum
Una proposta certamente discutibile per diversi aspetti. ma un sistema del genere funziona in altri stati, quindi per quanto discutibile non si tratta di una eresia. E comunque non era e non è l'unica propsota che fu fatta per riformare il sistema. Sostanzialmente, e credo tu lo sappia bene, i problemi erano il sistema retributivo (riformato troppo tardi e troppo blandamente) e l'età pensionabile/ numero minimo di anni di contribuzione, il tutto aggravato da pesi come la Legge Mosca, i falsi invalidi, ecc ecc. E la reale liberalizzazione del mercato del lavoro e la questione del famigerato" art. 18.
Alla riforma seria di queste cose i sindacati per primi, e poi il PCI-PDS-DS-PD, la DC e parte delle sue frattaglie attuali si sono sempre opposti con forza. Se Cipputi e la casalinga di voghera sapevano (e hanno votato come hanno votato, scioperato come hanno scioperato) allora è persino molto peggio di quanto io sostenga: sono essi complici dell'attuale rovina e non possono dare lezioni a nessuno, hanno ipotecato il futuro dei loro figli (e anche il loro) per l'interesse del momento: vergogna!
Forse stai facendo confusione.
un conto è dire che gli effetti della crisi non si sentono a livello dei consumi privati un'altro è sostenere che non ci sia il problema del debito pubblico.
Stavamo parlando di conti pubblici e disavanzo primario....
La questione dei ristoranti (in effetti sempre abbastanza affollati) attiene ai consumi privati. Come certamente saprai l'Italia ha due primati strani: il debito pubblico più alto e il risparmio privato (pro capite ed in proprorzione al PIL) fra i più alti. Questo è dovuto in gran parte ad un sistema bancario retrogrado e chiuso che però , paradossalmente, in un certo senso ci ha difeso. Da non non gira capitale: o ce l'hai o le banche non te lo danno.
All'estero non è così.... e questo crea loro grossi problemi Problemi che in parte Germania e Francia enormemente indebitate nel privato, cercano di scaricare su di noi.
Quindi un conto è affermare che da noi gli effetti della crisi sono ridotti rispetto ad altri paesi, un'altro è affermare che i conti (per il corrente) stanno andando a posto e un'altra cosa è sistenere che non ci sia un problema di peso degli interessi del debito pubblico (cosa che nessuno sano di mente può fare). Le tre cose sono diverse e mischiarle serve solo ad intorbidire il discorso...:wink_:
non concordo...chi ha guidato politicamente ed economicamente questo paese sapeva benissimo (perchè stava/sta nella "sala comandi") che nell'economia globalizzata dove siamo immersi da diversi anni c'è chi giocava/gioca/giocherà sporco...sapevano perfettamente che il nostro bilancio economico (+ volumi di lavoro,+ personale impiegato,+ livellio delle retribuzioni,+welfare +ecc +ecc) era frutto della proliferazione di moneta fasulla...sapevano bene che sarebbe arrivato il giorno che questa massa di moneta fasulla avrebbe fatto fare il botto a chi la utilizzava (convinto e tranquillo che fosse tutto frutto di ricchezza reale) :wacko:
pensi che il popolo italiano (e la signora di voghera :rolleyes: ) fosse a conoscenza di tutto ciò??pensi veramente che per creare questo stato di cose occorra 1 giorno?...gli speculatori sono anni che lavorano in questo senso e la politica (tutta) consapevole di cosa accadeva li ha agevolati...se i cittadini fossero stati tutti a conoscenza (con campagne sui mass-media preventive e martellanti tipo quelle che si mettono in piedi per raccontare fatti di cronaca di questo paese) di queste cose molto probabilmente lo sviluppo economico-sociale-politico di questo paese avrebbe preso una piega differente...e sarebbe stato più coerente con le nostre reali possibilità...:wink_:
il fatto che negli anni abbiamo avuto modo di ricordare scontri politici e di piazza sulle questioni da te citate (tra TUTTI gli schiermaneti e non solo tra quelli da te citati :wink_: ) a distanza di anni fa capire molto bene quali fossero le motivazioni di fondo: LA LORO (tutti i partiti,tutti i sindacati, tutti gli alti dirigenti) MERA SUSSISTENZA :ph34r:
oggi più che mai è diventato finalmente chiaro il loro ruolo e il loro peso!
INFATTI SONO STATI TUTTI COMMISSARIATI (il bello è che ancora li paghiamo :wacko:)
il discorso che fanno francia e germania è molto semplice...essendo loro esposti con i nostri titoli di stato (dal "leggero" rischio insolvenza) hanno tutto l'interesse a lavorare con Monti affinchè i loro "investimenti" possano tornare sani e salvi all'ovile...
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Mi dispiace ma non sono d'accordo neanch'io con te:wink_:
E men che mai sul TUTTI uguali.
Le responsabilità non sono tutte uguali, sebbeno possa arrivare a dire che non c'è nessuno irresponsabile. E chi ne ha di più l'ho chiaramente indicato ,imho, ovviamente:wink_:
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Ma i Promotori della Libertà oggi saranno andati in montagna?
:rolleyes:
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Originariamente Scritto da
357magnum
Una proposta certamente discutibile per diversi aspetti. ma un sistema del genere funziona in altri stati, quindi per quanto discutibile non si tratta di una eresia. E comunque non era e non è l'unica propsota che fu fatta per riformare il sistema. Sostanzialmente, e credo tu lo sappia bene, i problemi erano il sistema retributivo (riformato troppo tardi e troppo blandamente) e l'età pensionabile/ numero minimo di anni di contribuzione, il tutto aggravato da pesi come la Legge Mosca, i falsi invalidi, ecc ecc. E la reale liberalizzazione del mercato del lavoro e la questione del famigerato" art. 18.
Alla riforma seria di queste cose i sindacati per primi, e poi il PCI-PDS-DS-PD, la DC e parte delle sue frattaglie attuali si sono sempre opposti con forza. Se Cipputi e la casalinga di voghera sapevano (e hanno votato come hanno votato, scioperato come hanno scioperato) allora è persino molto peggio di quanto io sostenga: sono essi complici dell'attuale rovina e non possono dare lezioni a nessuno, hanno ipotecato il futuro dei loro figli (e anche il loro) per l'interesse del momento: vergogna!
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Quando ho scritto che Cipputi e quella poverina della casalinga di Voghera, ma mettiamoci anche di Canicattì, sapevano, mi riferivo al sistema pensionistico, nel senso che tutti, ma proprio tutti, sanno che versare i contributi all'INPS perchè possano essere pagate le pensioni di chi è già in pensione, e non per creare un capitale che serva poi a pagare la propria di pensione (tipo TFR insomma..........finchè durerà :rolleyes:) , è una follia.
La soluzione, beninteso, io non ce l'ho altrimenti sarei in Parlamento, so solo che si parla di sostenere l'occupazione e la crescita ma si continua ad alzare l'età pensionabile fino a quando non sarò un vecchio rincoglionito incapace di svolgere il suo lavoro soprattutto perchè ne ha piene le palle, a differenza di un trentenne con la mente fresca e l'entusiasmo di un miracolato che finalmente ha trovato lavoro.
Per quanto riguarda la vergogna ......beh.........dire di vergognarsi ai lavoratori che lottano per mantenere un straccio di dignità sociale per loro e i loro figli direi che è...........vergognoso, è vergognoso anche solo pensare di cancellare di colpo quel minimo di tutela che è rimasta in una situazione così drammatica , da un giorno all'altro senza pensare ad organizzare un sistema che possa garantire un minimo, ma proprio un minimo di protezione, equando già i contratti a tempo indeterminato sono di fatto spariti, quando le aziende già oggi, se vogliono licenziare hanno mille escamotage per poterlo fare, quando l'unico ammortizzatore sociale è rimasto la cassa integrazione e rappresenta già , paradossalmente e tristemente, una fortuna per chi puo' accedervi (sempre di meno) , pensare che i licenziamenti selvaggi (perchè a questo si vuole arrivare) possano rilanciare l'economia quando le crisi arrivano da lontano per colpa di speculazioni finanziare che niente o poco hanno a che fare con l'economia reale , questo si che è vergognoso
Citazione:
Originariamente Scritto da
357magnum
Forse stai facendo confusione.
un conto è dire che gli effetti della crisi non si sentono a livello dei consumi privati un'altro è sostenere che non ci sia il problema del debito pubblico.
Stavamo parlando di conti pubblici e disavanzo primario....
La questione dei ristoranti (in effetti sempre abbastanza affollati) attiene ai consumi privati. Come certamente saprai l'Italia ha due primati strani: il debito pubblico più alto e il risparmio privato (pro capite ed in proprorzione al PIL) fra i più alti. Questo è dovuto in gran parte ad un sistema bancario retrogrado e chiuso che però , paradossalmente, in un certo senso ci ha difeso. Da non non gira capitale: o ce l'hai o le banche non te lo danno.
All'estero non è così.... e questo crea loro grossi problemi Problemi che in parte Germania e Francia enormemente indebitate nel privato, cercano di scaricare su di noi.
Quindi un conto è affermare che da noi gli effetti della crisi sono ridotti rispetto ad altri paesi, un'altro è affermare che i conti (per il corrente) stanno andando a posto e un'altra cosa è sistenere che non ci sia un problema di peso degli interessi del debito pubblico (cosa che nessuno sano di mente può fare). Le tre cose sono diverse e mischiarle serve solo ad intorbidire il discorso...:wink_:
Chiacchiere. E' vero o no che il nostro sedicente ex presidente del consiglio (scritto in minuscolo) ha sempre negato la crisi tranne che negli ultimissimi mesi ? E' vero o no che il nostro Parlamento a lui assoggettato si è occupato per anni di tutt'altre cose mentre da piu' parti si alzavano le grida di allarme ? Tutto il resto sono chiacchiere e c'è poco da intorbidire. Sono i fatti che purtroppo hanno dato torto a tutta una classe politica
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Gradirei qualcuno mi illustrasse il VERO peso delle pensioni sul disavanzo nazionale.
In seconda battuta, gradirei ANCHE sapere in quale misura e in quale sostanza un pensionato "pesa" sull'aumento della spesa (pubblica e privata, non fa differenza: paga sempre l' "utilizzatore finale", per dirla alla Ghedini) rispetto ad un amministrativo del terziario avanzato.
Grazie.
