Citazione:
Originariamente Scritto da paper
Ripassare fa bene a tutti
«La Merkel ha dimenticato quando l
(Fonte ilsole24ore)
Visualizzazione Stampabile
Citazione:
Originariamente Scritto da paper
Ripassare fa bene a tutti
«La Merkel ha dimenticato quando l
(Fonte ilsole24ore)
Io cito la genesi del debito nel 1919 e tu replichi con il condono del 1953? :cipenso:
Ché poi la storia ha inizio ancora prima, con il debito imposto dalla Prussia alla Francia (circa il 25% del PIL dell'epoca che questa pagò prima della scadenza) nel 1870. Se non vogliamo arrivare a quello simile impostole alla caduta di Napoleone.
Una consuetudine con la quale si voleva vessare il perdente. Un bottino di guerra travestito da risarcimento.
Nel 1919 gli alleati vollero stroncare la Germania imponendole un risarcimento di 226 miliardi di marchi oro poi ridotti a 132, discussi con la moratoria Hoover negli anni trenta ma definitivamente rinnegati da Hitler quando andò al potere.
Cosa c'entra questa vicenda prettamente politica e punitiva, col suo seguito del 1945, con il debito interamente pappato dalla Grecia in questi ultimi decenni?
La parte più umiliante per la Germania sconfitta fu probabilmente costituita dall’Articolo 231, conosciuto come “clausola di colpevolezza”, che obbligava la nazione tedesca ad assumersi la totale responsabilità dello scoppio della Prima Guerra Mondiale. Di conseguenza, la Germania diventava anche responsabile di tutti i danni materiali causati dal conflitto, per i quali George Clemenceau, il primo ministro francese, insistette in modo particolare che si stabilissero enormi somme di risarcimento. Nonostante fosse evidente che la Germania molto probabilmente non sarebbe stata in grado di pagare un debito tanto imponente, Clemenceau e i Francesi temevano ancora una rapida ripresa della nazione tedesca e un’altra guerra contro la Francia. Di conseguenza, i Francesi cercarono di creare con il trattato un sistema che limitasse la possibilità per la Germania di riguadagnare la supremazia economica e di riarmarsi.
A cui si deve aggiungere il fatto che tra cessioni territoriali e smantellamento o cessione assieme ai territori di industrie e attività minerarie la Germania si trovò privata di una quota molto consistente del proprio PIL.
Poi ovviamente a queste si aggiunsero le altre sanzioni dovute al secondo conflitto, ma già qui l'interesse era per trasformare la Germania Occidentale in un ferreo alleato contro l'URSS piuttosto che ammazzarla economicamente, anzi!
Non ho approfondito abbastanza, ma mi par di capire che il debito delle due guerre fosse più un pretesto per poter premiare con successivi condoni il nuovo prezioso alleato che un vero indennizzo che si pensasse di riscuotere.
Mi pare che ci sia qualche differenza rispetto alla situazione attuale della Grecia. Condonare il debito alla Grecia non aumenterebbe la sua "fedeltà" all'Unione e la sua scrupolosità nell'applicarne le regole (che, ripeto, alla luce degli ultimi 7 anni hanno molto da rivedere) ma dimostrerebbe solo che l'insolvenza premia alla faccia di chi i sacrifici li ha fatti e che d'ora in poi si sentirebbe autorizzato a fregarsene, facendo crollare tutto il sistema.
il popolo greco deve decidere tra due austerity quella della troika e quella dell'uscita dall'Euro... quale delle due è la peggiore??? Staremo a vedere ma di sicuro questa fine era ovvia e si sapeva, inutile tenerla in vita artificialmente... se saranno capaci e non spreconi la Dracma potrà aprirgli nuove opportunità economiche, altre si chiuderanno senza l'Euro e non potranno più dare le colpe a nessuno se non al loro operato.
Per come la penso io la Grecia non doveva entrare in Europa e anche se è entrata imbrogliando con i conti ha continuato a spendere e spandere con i soldi Europei, hanno vissuto molto al di sopra delle loro possibilità con pensioni assurde e spese statali fuori controllo e con lobbies privilegiate che ovviamente a livello politico sono difficili da toccare (ne sappiamo qualcosa anche noi).
Sto leggendo in questi giorni, a 25 anni dalla prima lettura e sotto un'ottica diversa, il migliaio di pagine de "L'Estate 1914" di Roger Martin Du Gard, capitolo della saga dei Thibault dedicato agli avvenimenti che portarono allo scoppio della guerra.
All'epoca, pur dopo un periodo di pace di più di 40 anni appena intaccato dalle guerre Balcaniche, il sentimento di sospetto nei confronti della Germania in Francia e in parte anche in Russia, era molto forte e già la si considerava il vero mandante delle minacce austriache nei confronti della Serbia. L'Inghilterra ancora stava a guardare, temendo più per il suo predominio marittimo che per eventuali questioni territoriali che non la toccavano, mentre l'Italia pencolò ancora per un anno dall'inizio delle ostilità.
Come nel 1870 la Francia partì armi in spalla al grido di "riprendiamoci Alsazia e Lorena" per dilagare in Germania e di nuovo si ritrovò i tedeschi a Parigi.
Politiche estere ancora legate ai secoli precedenti, che non solo non escludevano ma molto spesso invocavano la guerra come mezzo per regolare questioni territoriali ed economiche, non ultima la distruzione sociale ed economica delle nazioni soccombenti.
e questo porta esattamente alla situazione di oggiCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
tutti perdono un po
il problema è che i greci vorrebbero che noi perdessimo ancora di più , a fronte di nessuna promessa di cambiamento, perchè il popolo non accetta umiliazioni, e perchè i fratelli de rege sono stati eletti col mandato di fare certe cose............strano che siano stati eletti col mandato di uscire dall europa, ma però, forse, vedremo...........e i sondaggi dicessero che la maggioranza dei greci voleva rstarci
se il referendum darà il si vincente, i due dovranno dimettersi......e poi magari saranno rieletti.........ste cose solo in grecia e in italia, succedono, ma noi ci vergognamo un pò di piu
È vero che col fallimento dello stato si toglierebbero d'un colpo il debito pubblico e ripartirebbero da zero, ma a quale prezzo? Non basterà stampare dracme, a ruota ci sarà il fallimento delle banche (già in grave crisi di liquidità) appena sarà sospeso da BCE il programma ELA che a quel punto non avrebbe più motivo di esistere. Ciò significa se non l'azzeramento un gigantesco taglio della ricchezza interna. Inoltre la Grecia non è un pase esportatore e non avrebbe nessun vantaggio dalla nuova moneta debole, anzi un aggravio pazzesco dei costi di combustibili e materie prime che più nessuno cederebbe se non con pagamento sull'unghia.Citazione:
Originariamente Scritto da navigator
Secondo me i greci, se non anelano al suicidio, voteranno sì alle proposte europee e Tsipras sarà presto costretto alle dimissioni anche se in questo caso potrà scaricare sul "popolo" la responsabilità di decisioni impopolari per una discreta fetta del suo elettorato.
Quel che non si capisce è come non abbia ancora rastrellato attivi con operazioni "di sinistra" come il taglio delle ingiustificate spese militari, la tassazione degli ex amici dei Colonnelli (in testa gli armatori che evitano di versare all'erario svariati miliardi ogni anno), l'eliminazione di determinate agevolazioni fiscali ormai anacronistiche (gli alberghi, gli unici a fare ancora PIL, hanno IVA ridotta), facendo pagare le tasse a chi evade massicciamente, ecc.
Dall'altra parte c'è l'assistenzialismo del settore statale e di parte del sistema pensionistico, dove probabilmente ha preso molti voti e dove sarà difficile far digerire i sacrifici ormai indispensabili.
Un governo di sinistra-destra che si regge coi voti della destra estrema secondo me non può avere vita lunga e tanto meno libertà di azione.
Che la palla debba tornare al Pasok o ai liberali? Boh.
è tutto lì il punto...il tuo ragionamento è volto a eludere completamente il discorso "condono" perchè interamente basato sulla "genesi" del debito come se un debito può essere più o meno accettabile in base alla motivazione che lo crea...e su questo se permetti anche seguendo il tuo ragionamento quando ti trovi a paragonare un debito di guerra e un debito per scellerata gestione di un paese non so proprio chi dei due moralmente ne possa uscire meglio...Citazione:
Originariamente Scritto da paper
detto questo io sto cercando di farti focalizzare l'attenzione su un problema che va aldilà delle questioni morali (che a ben vedere quando ci sono i soldi di mezzo lasciano il tempo che trovano)...io sto cercando di farti focalizzare la questione mole del debito rispetto al pil...quel condono fu deciso in sostanza per il semplice motivo che era troppo...con quella mole di debito la Germania non si sarebbe mai potuta riprendere economicamente...in base a quel famoso condono chi vantava crediti ne uscì con le ossa un pò rotte (Grecia compresa) ma alla fine si ottenne una reale ripresa dell'economia tedesca...
per cui è scarsamente utile tirare fuori ad ogni giro le solite storie pro austerity basate sulla scialaquoneria dei popoli in questione...è scarsamente utile non perchè non sia un tema importante da affrontare/risolvere (ci mancherebbe)...ma perchè non è il vero tema principale...d'altronde se vogliamo parlare di "scialaquoneria dei popoli" specialmente gli italiani sono gli ultimi a poter fare la lezioncina morale visto e considerato in che situazione siamo messi...
...
è ovvio che dovrebbero essere gli altri a perderci di più...a loro (intendo il popolo e non gli armatori - politicanti- ecc) cosa è rimasto da perdere?...se alle ultime elezioni hanno votato un partitino che a quelle precedenti non arrivava al 10% è unicamente perchè quel partitino ha promesso lo stop delle INUTILI misure draconiane imposte da Germania e Bruxelles Group...la gente comune a forza di tagli chiusure licenziamenti ecc è con il culo per terra...cosa dovrebbe fare?...a cosa servirebbe aumentare l'iva in un paese che non ha più un mercato interno??a cosa servirebbe deprimere ulteriormente la loro economia con imposte sugli utili societari?...ecc eccCitazione:
Originariamente Scritto da flag
Citazione:
Originariamente Scritto da navigator
la Grecia non fu la sola a imbrogliare...
Der Spiegel e Times accusano: «L'Italia truccò i conti per entrare nell'euro ma Kohl ignorò gli avvertimenti» - Il Sole 24 ORE
...ma stranamente questo fatto è stato bene a tutti...stranamente...
comunque lo scenario è molto ampio e complesso...secondo me in questa storia più che la culona tedesca con i suoi falchi o il dilettante greco con il suo ministro dell'economia motociclista conterà il peso di stati uniti e blocco russia/cina...secondo me la partita se la stanno giocando loro (con i soldi nostri)
Ma insomma...alla fine il gelato è buono o no?
chiedi a Flag :biggrin3: (anche se lui sembra avere un debole per la riccia)Citazione:
Originariamente Scritto da edotto
Non è che siamo troppo distanti nel ragionamento :biggrin3: , ciò che vorrei rendere evidente è che quella a danno della Germania, al di là degli effettivi danni causati con la guerra che probabilmente erano compensati da quelli subìti, era una sorta di "multa" imposta ad una nazione sconfitta e alla quale si imputavano tutte le responsabilità della guerra (piuttosto artificiosamente nel primo conflitto, più a ragione nel secondo) che si sommava alla perdita quasi totale di risorse produttive ed energetiche oltre a quelle territoriali. Una sanzione non calcolata analiticamente ma stabilita per uccidere economicamente una nazione soccombente e ritardarne il più possibile la rinascita in quanto ritenuta (a ragione) un pericolo costante. Un atto di compassione se si fossero verificate condizioni tali da limitare la sua pericolosità era considerato possibile.
Già negli anni 30 si stava pensando ad alleggerirla, ma gli eventi e la determinazione di Hitler di non pagare nulla del tutto cambiarono le cose.
Nel secondo dopoguerra poi si trattava di trasformare definitivamente il nemico storico in alleato dopo il suo ravvedimento e il ribaltamento di fronte con l'URSS. TRA L'altro se non ricordo male la quota restante doveva essere in gran parte azzerata dopo la riunificazione, evento che negli anni 50 era considerato molto lontano e che dopo la caduta del Muro ebbe per la Germania Ovest un costo piuttosto elevato.
Come tenere un cane a digiuno finché dimostra aggressività e riprendere a nutrirlo quando si decide a venirti a leccare le mani.
Intendo che la motivazione di graziare la Germania non era tanto la mole spropositata del debito rispetto al PIL (aspetto tecnico) ma l'acquisizione definitiva di un alleato di peso nel fronte Atlantico (aspetto politico). Non sono ovviamente uno storico e quindi posso dire una castroneria, ma penso che mai ci sia stata, a cavallo di due guerre, la convinzione che la Germania riuscisse a pagare per intero ciò che le era stato imposto sulla scia di avvenimenti risalenti fino al 1815. Si è addomesticata la belva e in fin dei conti si è posto fine ad una vendetta in buona parte eccessiva e ingiustificata.
Confrontare una simile vicenda che ha attraversato due secoli di storia con un'insolvenza finanziaria cronica e recidiva, dopo un haircut sul debito privato che ha visto il dimezzamento del capitale e (mi pare) il mancato pagamento degli interessi, numerosi finanziamenti a tasso agevolato sia verso lo stato che gli istituti di credito, i conti falsificati per entrare nella Comunità, 7 anni di continue promesse da marinaio e procrastinazioni ed infine un atteggiamento vittimista e ingrato destinato a dimostrare che chi usufruisce, non paga e protesta ha poi partita vinta, beh a me pare troppo.
Comunque se mi dimostrate che coltivo un'opinione sbagliata, non avrò problemi a fare marcia indietro.