Parole sante

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gabriel

Beh, è stata realtà almeno fino alla rivoluzione industriale, mica cotica :laugh2:

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mi piacerebbe parlarne con un cinquantunenne (mia eta') di prima della rivoluzione industriale

Citazione:

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Originariamente Scritto da flag

spero di aver dettagliato a sufficienza

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ci sono idee che, anche ultimamente, han fatto molti soldi..........le prime che mi vengono in mente: google, facebook, apple, microsoft............

quoto...sono idee che hanno portato il mondo nell'era digitale...a questo proposito consiglio a tutti la visione di:

the social network

YouTube Video

vale la pena... :wink_:

Citazione:

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Originariamente Scritto da flag

spero di aver dettagliato a sufficienza

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Abbastanza per permettermi di replicare.

Tu hai fatto buoni esempi, che però hanno dei limiti:

1- sono relativi ad una realtà (quella USA) che è comunque quella più vicina all'odierno "centro di potere".

Non è conveniente mostrarsi "ingiusti" coi propri vicini, meglio fare le porcate lontano da casa.

2- il capitalismo "sano" come quello USA produce aziende che spesso sono sì controllate dal loro creatore (perchè tenere l'uovo d'oro e allontanare la gallina?) ma spesso hanno propietà ben diverse.

Mi risulta (ma qui ti chiedo conferma) che Akio Morita, il mitico fondatore della Sony, detenesse meno del 2% dell'azionariato della sua società.

Al di là del prestigio e del valore di un simile uomo, non credo sia poi così "autorevole" in un consiglio d'amministrazione.

3- sarebbe interessante sapere CHI detiene davvero il potere in certe aziende e come -mitologie a parte- si siano davvero formate...

Per stare in casa nostra (e perdonami l'esempio schifoso) siamo sicuri che Silvio sia il REALE propietario di ciò che risulta suo?

Mi vengono alla mente le storie di quei vecchietti negli ospizi che risultavano mega proprietari terrieri...

Le storie di casa nostra bene o male le conosciamo/intuiamo, su quelle estere mi pare esserci parecchia mitologia...

Beninteso, quest'ultima è solo una mia opinione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Don Zauker

Abbastanza per permettermi di replicare.

Tu hai fatto buoni esempi, che però hanno dei limiti:

1- sono relativi ad una realtà (quella USA) che è comunque quella più vicina all'odierno "centro di potere".

Non è conveniente mostrarsi "ingiusti" coi propri vicini, meglio fare le porcate lontano da casa.

2- il capitalismo "sano" come quello USA produce aziende che spesso sono sì controllate dal loro creatore (perchè tenere l'uovo d'oro e allontanare la gallina?) ma spesso hanno propietà ben diverse.

Mi risulta (ma qui ti chiedo conferma) che Akio Morita, il mitico fondatore della Sony, detenesse meno del 2% dell'azionariato della sua società.

Al di là del prestigio e del valore di un simile uomo, non credo sia poi così "autorevole" in un consiglio d'amministrazione.

3- sarebbe interessante sapere CHI detiene davvero il potere in certe aziende e come -mitologie a parte- si siano davvero formate...

Per stare in casa nostra (e perdonami l'esempio schifoso) siamo sicuri che Silvio sia il REALE propietario di ciò che risulta suo?

Mi vengono alla mente le storie di quei vecchietti negli ospizi che risultavano mega proprietari terrieri...

Le storie di casa nostra bene o male le conosciamo/intuiamo, su quelle estere mi pare esserci parecchia mitologia...

Beninteso, quest'ultima è solo una mia opinione.

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devo andare a nanna, e sono giocoforza sbrigativo

la proprieta' di aziende quotate in borsa e' cosa complicata

spesso chi controlla ha quote attorno al 20 %

come sai esistono regole per le scalate

le regole si possono aggirare o ignorare.........certo, ma e' difficile

chi fonda un'azienda e' spesso legato emotivamente alla creatura, e per farla crescere, ne cede parti importanti, piu' raramente il controllo..........a meno che non sia costretto (e qui si apre un capitolo in cui i dietrologi possono inzuppare pane a volonta')

su silvio, che ho visto all'opera (come manager /padrone) direi che......si, la creatura e' sua..................sulla proprieta' non ti so rispondere: la teoria della testa di legno non puo' essere provata ma nemmeno smentita, come ogni dubbio si voglia insinuare

i vecchietti negli ospizi rendono piu' credibile la teoria.............che rimane tale

il suo contrario ha il vantaggio che..........e' cio' che sembra

e nella maggioranza dei casi, cio' che sembra, e'

p.s. notte

Citazione:

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Originariamente Scritto da Don Zauker

Abbastanza per permettermi di replicare.

Tu hai fatto buoni esempi, che però hanno dei limiti:

1- sono relativi ad una realtà (quella USA) che è comunque quella più vicina all'odierno "centro di potere".

Non è conveniente mostrarsi "ingiusti" coi propri vicini, meglio fare le porcate lontano da casa.

2- il capitalismo "sano" come quello USA produce aziende che spesso sono sì controllate dal loro creatore (perchè tenere l'uovo d'oro e allontanare la gallina?) ma spesso hanno propietà ben diverse.

Mi risulta (ma qui ti chiedo conferma) che Akio Morita, il mitico fondatore della Sony, detenesse meno del 2% dell'azionariato della sua società.

Al di là del prestigio e del valore di un simile uomo, non credo sia poi così "autorevole" in un consiglio d'amministrazione.

3- sarebbe interessante sapere CHI detiene davvero il potere in certe aziende e come -mitologie a parte- si siano davvero formate...

Per stare in casa nostra (e perdonami l'esempio schifoso) siamo sicuri che Silvio sia il REALE propietario di ciò che risulta suo?

Mi vengono alla mente le storie di quei vecchietti negli ospizi che risultavano mega proprietari terrieri...

Le storie di casa nostra bene o male le conosciamo/intuiamo, su quelle estere mi pare esserci parecchia mitologia...

Beninteso, quest'ultima è solo una mia opinione.

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forse fino ad un certo punto (dove è arrivato con le sue "forze")...quando ha dovuto chiedere aiuto altrove da li in poi ha (probabilmente) dovuto rendere conto...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Stinit

forse fino ad un certo punto (dove è arrivato con le sue "forze")...quando ha dovuto chiedere aiuto altrove da li in poi ha (probabilmente) dovuto rendere conto...

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Ecco, il problema è che Silvio ha "chiesto aiuto" fin da subito, storia vecchia...

Zucker idem, non mi risulta sia partito con capitali suoi, idem il duo di Google.

Beninteso, non intendo mettere questi personaggi nello stesso girone del cavaliere!

Resta il dubbio se alla fine questi megaimprenditori, restituito il tutto, non risultino dei "superdipendenti".

Citazione:

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Originariamente Scritto da flag

notte

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Grazie e altrettanto a tutti, ti seguo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Don Zauker

Ecco, il problema è che Silvio ha "chiesto aiuto" fin da subito, storia vecchia...

Zucker idem, non mi risulta sia partito con capitali suoi, idem il duo di Google.

Beninteso, non intendo mettere questi personaggi nello stesso girone del cavaliere!

Resta il dubbio se alla fine questi megaimprenditori, restituito il tutto, non risultino dei "superdipendenti".



Grazie e altrettanto a tutti, ti seguo.

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E tu il cav in quale girone lo collocheresti?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Don Zauker

Ecco, il problema è che Silvio ha "chiesto aiuto" fin da subito, storia vecchia...

Zucker idem, non mi risulta sia partito con capitali suoi, idem il duo di Google.

Beninteso, non intendo mettere questi personaggi nello stesso girone del cavaliere!

Resta il dubbio se alla fine questi megaimprenditori, restituito il tutto, non risultino dei "superdipendenti".



Grazie e altrettanto a tutti, ti seguo.

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il Capitale non è una grandezza omogenea ma una grandezza eterogenea e complessa della produzione.
Forza-lavoro e risorse naturali sono due fattori che collaborano e contribuiscono alla produzione complessiva. Non è detto che s'investe in macchinari ,si investe in conoscenza , l'aspetto fondamentale dei beni capitali è che il loro impiego sia orientato al futuro , gli investimenti ,ovvio, servono a conservare ed espandere la dotazione futura dei beni capitali e quindi la capacità produttiva futura.

Prima che ci fosse Bill Gates o Zucker, non esisteva nuova "informazione"...
imprenditore è colui che modifica tutta la mappa o contesto d'informazione o conoscenza che pone il soggetto
Il capitalismo non è un sistema di sfruttamento dove si sacrificano la vita a favore di pochi trafficanti, è "mercato" sinonimo di società cioè processo di cooperazione ,dii interazione complessissima di scambi ,il mercato è il punto dove convergono le azioni della gente e al tempo stesso dove si originano nuove azioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Don Zauker

Alessandro, il tuo ragionamento ha un vizio di forma.

Così come in passato ti ho difeso da chi ti attaccava per partito preso, devo adesso farti notare che stai facendo un processo alle intenzioni.

Non mettere in bocca a qualcuno quello che non ha detto, piuttosto contesta le sue asserzioni!

Adesso, senza preconcetti, espongo le ragioni per cui A ME non è piaciuto.

Vorrei partire analizzando il tono; il modo con cui l'articolista descrive l'attuale regime fiscale è tale per cui sembra che pagare le tasse sia oggi, per la maggior parte delle aziende, impossibile o comunque spaventosamente vessatorio.

Fa insomma apparire l'evasore fiscale come un poveretto "costretto" al crimine suo malgrado, il falso in bilancio come una legittima difesa.

In sostanza, sebbene con tonalità opposta all' "Arricchitevi!" di Guizot, il sottofondo sembra lo stesso...

Quello che Ricolfi fa finta di dimenticare è, secondo me, di fondamentale importanza: in uno Stato di diritto dura lex sed lex, se le leggi non vanno si protesta, democraticamente ci si conta e, qualora la maggioranza concordi, SI CAMBIANO, ma MAI SI DISATTENDONO.

Chi infrange la legge è un CRIMINALE, stop.

Soprattutto in questi momenti, questo principio è da tenere bene a mente...

Altra piccola defaillances dell' autore è che l'attuale regime fiscale non è una novità: deriva da 60 anni di democrazia, in cui non mi risulta siano stati frequenti (gradirei smentita...) i Governi sgraditi a Confindustria e Confcommercio.

Fuor di metafora: i superscaglioni e le megatasse sui ricconi e sulle aziende in Italia non hanno MAI prodotto gettito fiscale, in quanto DA SEMPRE bellamente disattesi.

La verità è che da sempre le categorie che SAREBBERO dovute risulare colpite da questo "iniquo" sistema fiscale hanno EVASO sapendo di godere di coperture dall'alto, utilizzando un fisco figurativamente oppressivo per pianger miseria e far la figura dei tartassati di fronte al popolino.

Ora, di fronte ad un continuo taglio dei diritti nel mondo del lavoro; a due riforme delle pensioni (SANGUINOSE!) in 15 anni; ad un continuo aumento del costo della vita, che colpisce SOPRATTUTTO non solo chi ha un più basso reddito, ma anche chi non può (non nascondiamolo!) detassare le proprie spese "derubricandole" come costi aziendali; ma, soprattutto, ad una classe dirigente e INDUSTRALE che negli ultimi 30 anni ha svenduto il Paese, lasciando un economia basata sul lavoro per riciclarsi in una basata sulla carta (oltretutto, spesso in modo truffaldino); ecco, di fronte a tutto questo, porre limiti e RICATTI da parte di lorsignori mi pare non solo IMMORALE, bensì VERGOGNOSO.

Miei 2 cents.

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La legislazione non è la fonte del diritto, visto che A) è possibile avere regole senza legislazione, B) non tutte le regole scritte su pezzi di carta vengono rispettate.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Don Zauker

Alessandro, il tuo ragionamento ha un vizio di forma.

Così come in passato ti ho difeso da chi ti attaccava per partito preso, devo adesso farti notare che stai facendo un processo alle intenzioni.

Non mettere in bocca a qualcuno quello che non ha detto, piuttosto contesta le sue asserzioni!

Adesso, senza preconcetti, espongo le ragioni per cui A ME non è piaciuto.

Vorrei partire analizzando il tono; il modo con cui l'articolista descrive l'attuale regime fiscale è tale per cui sembra che pagare le tasse sia oggi, per la maggior parte delle aziende, impossibile o comunque spaventosamente vessatorio.

lo è, vessatorio, a meno che non si ripristino dazi e barriere porta le produzioni a maggior quoziente di occupazione fuori mercato

Fa insomma apparire l'evasore fiscale come un poveretto "costretto" al crimine suo malgrado, il falso in bilancio come una legittima difesa.

non esattamente, divide gli evasori in due categorie e, si, fa presente quello che e' un problema reale: molte attivita', piccole per carita', probabilmente chiuderebbero e alla fine, pragmaticamente, il saldo per lo stato , per quelle attivita', sarebbe negativo. concordo sul fatto che comunque e' eticamente inammissibile non pagare le tasse. In cambio, pero', si vorrebbero aliquote commisurate ai servizi.

In sostanza, sebbene con tonalità opposta all' "Arricchitevi!" di Guizot, il sottofondo sembra lo stesso...

Quello che Ricolfi fa finta di dimenticare è, secondo me, di fondamentale importanza: in uno Stato di diritto dura lex sed lex, se le leggi non vanno si protesta, democraticamente ci si conta e, qualora la maggioranza concordi, SI CAMBIANO, ma MAI SI DISATTENDONO.

sono assolutamente d'accordo
Chi infrange la legge è un CRIMINALE, stop.

Soprattutto in questi momenti, questo principio è da tenere bene a mente...

Altra piccola defaillances dell' autore è che l'attuale regime fiscale non è una novità: deriva da 60 anni di democrazia, in cui non mi risulta siano stati frequenti (gradirei smentita...) i Governi sgraditi a Confindustria e Confcommercio.

vorresti dire che e' stata confindustria a volerlo ? ragionamento debole......chi ha voluto questo regime fiscale e' la classe politica, che ha dissolutamente e inutilmente speso , in questi anni, piu' di quello che incassava........che confindustria va dietro alla riforma delle pensioni sono lustri, tanto per fare un esempio, ma veti, controveti, sindacati (che hanno piu' pensionati che lavoratori fra gli iscritti) e una politica debole e con la coda di paglia, ci han portato fino a qui. Secondo me hai un'idea troppo forte dei poteri forti :biggrin3:

Fuor di metafora: i superscaglioni e le megatasse sui ricconi e sulle aziende in Italia non hanno MAI prodotto gettito fiscale, in quanto DA SEMPRE bellamente disattesi.

generalizzazione estrema......ma comprendo il senso , che condivido
La verità è che da sempre le categorie che SAREBBERO dovute risulare colpite da questo "iniquo" sistema fiscale hanno EVASO sapendo di godere di coperture dall'alto, utilizzando un fisco figurativamente oppressivo per pianger miseria e far la figura dei tartassati di fronte al popolino.

le coperture ci son state, dall'alto, dal fianco e dal basso

Ora, di fronte ad un continuo taglio dei diritti nel mondo del lavoro; a due riforme delle pensioni (SANGUINOSE!) in 15 anni;

ma ancora non risolutive

ad un continuo aumento del costo della vita, che colpisce SOPRATTUTTO non solo chi ha un più basso reddito, ma anche chi non può (non nascondiamolo!) detassare le proprie spese "derubricandole" come costi aziendali;

si prendono i soldi dove si puo': concordo che e' un atteggiamento vessatorio, iniquo e odioso

ma, soprattutto, ad una classe dirigente e INDUSTRALE che negli ultimi 30 anni ha svenduto il Paese, lasciando un economia basata sul lavoro per riciclarsi in una basata sulla carta (oltretutto, spesso in modo truffaldino);

chi ha un'azienda , purtroppo, specie se di seconda generazione e meno "innamorato" , cerca il profitto. Una ragione di questo sta, comunque, nella situazione descritta da ricolfi: le produzioni che maggiormente creano occupazione son le piu' sensibili al costo del lavoro. A meno che non si tratti di esclusive produzioni per il mercato interno, e si mettano i dazi, son soggette alla competizione, e sarebbe compito di uno stato e di una politica seri, quello di metterli nelle migliori condizioni per operare sul mercato e per "legarli" a reinvestimenti locali

ecco, di fronte a tutto questo, porre limiti e RICATTI da parte di lorsignori mi pare non solo IMMORALE, bensì VERGOGNOSO.

visto che la situazione e' quella che e' , di limiti fino ad ora, confindustria ha potuto metterne pochi, allo sperpero..........i ricatti non li ho, scusami, capiti
Miei 2 cents.

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ho aggiunto i miei 2, il tuo post, interessante, mi era sfuggito

ciao don

Citazione:

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Originariamente Scritto da Stinit

E tu il cav in quale girone lo collocheresti?

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in quello dei sodomiti :ph34r:

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

il Capitale non è una grandezza omogenea ma una grandezza eterogenea e complessa della produzione.
Forza-lavoro e risorse naturali sono due fattori che collaborano e contribuiscono alla produzione complessiva. Non è detto che s'investe in macchinari ,si investe in conoscenza , l'aspetto fondamentale dei beni capitali è che il loro impiego sia orientato al futuro , gli investimenti ,ovvio, servono a conservare ed espandere la dotazione futura dei beni capitali e quindi la capacità produttiva futura.

Prima che ci fosse Bill Gates o Zucker, non esisteva nuova "informazione"...
imprenditore è colui che modifica tutta la mappa o contesto d'informazione o conoscenza che pone il soggetto
Il capitalismo non è un sistema di sfruttamento dove si sacrificano la vita a favore di pochi trafficanti, è "mercato" sinonimo di società cioè processo di cooperazione ,dii interazione complessissima di scambi ,il mercato è il punto dove convergono le azioni della gente e al tempo stesso dove si originano nuove azioni.



La legislazione non è la fonte del diritto, visto che A) è possibile avere regole senza legislazione, B) non tutte le regole scritte su pezzi di carta vengono rispettate.

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questo in linea prettamente teorica...nella pratica INVECE il sistema capitalistico moderno "tende" ad usufruire di un mercato (oggi globalizzato) in maniera perversa sfruttando le differenze sociali/economiche che ci sono tra le varie nazioni (un esempio recente ne è la corsa al "far est")...questo fa si che le tanto decantate opportunità teoriche di capitalizzare siano in mano ai soliti potenti i quali decidono su larga scala quello che "vale tanto" e quello che "vale poco"...

oltre a tutto questo bisogna aggiungere che fino a qualche annetto fa (periodo pre "crisi") perdurava ancora la tendenza a fomentare questo sistema nel quale tutti potevano avere/fare di più...infatti c'è gente che non aveva casa e senza pensarci 2 volte l'ha comprata con un mutuo a 30 anni a tasso variabile,oppure altri che hanno pensato di poter diventare imprenditori e si sono impegnati tutto quello che avevano per aprire l'attività (senza magari verificare le reali opportunità che quella attività offriva)...oppure altri hanno seguito il modello americano spendendo più di quello che guadagnavano per riempire casa di oggetti alla moda o per comprare abiti alla moda (e la moda si sa cambia di continuo)...

detto così sembra che il mondo sia pieno di sprovveduti...e forse è vero...ma per sicurezza questo andazzo era ovviamnte avallato a cuor leggero da tutti i media (come se comprare una casa o comunque spendere migliaia di euro fosse come comprare un pacchetto di sigarette)

oggi molta di questa gente sopra descritta piange lacrime amare :cry:...per contro c'è qualcuno che da questi comportamenti "leggeri" ci ha guadagnato quello che gli sta bene :dry:


infine resta da chiarire cosa si possa definire "capitale" visto che di definizioni nel tempo ne sono state date tante ma tutte ovviamente di parte...