già che c'era avrebbe potuto spararsi una rivoltellata e risparmiarsi il viaggio in svizzera
Visualizzazione Stampabile
già che c'era avrebbe potuto spararsi una rivoltellata e risparmiarsi il viaggio in svizzera
WoW!Citazione:
Originariamente Scritto da umbert0
Umberto, grazie: un commento lucido, coerente ed anche antropologicamente inattaccabile.
Certo parametrare l'aspettativa di vita alla borsa pare esagerato ma questo è il nostro tempo. Da ragazzi ci pareva di gran dignità il Capo Indiano dei film Western che "andava a morire" sulla collina perchè le sue forze non gli consentivano più di stare al pari coi guerrieri della Tribù!
hai finito le H ?Citazione:
Originariamente Scritto da Segy
proprio tu ?!?:biggrin3:
ciò che in tempi diversi era saggezza ora non lo é più ... poi ci saranno tempi ancora diversi e qualcuno, come oggi e come ieri, penserà che quella é la normalità .... un termine sopravvalutato ...Citazione:
Originariamente Scritto da Brandhauer
questa volta segy ha ragione in pieno.... l'egoista è il familiare... è il familiare (o l'amico), quando non riesce a staccare la spina o quando pensa di sapere cosa fa felice l'altra persona, ad essere egoista...Citazione:
Originariamente Scritto da Segy
viviamo in una società che non sa accettare la morte.... non a caso fa di tutto per prolungare la vita (e chi se ne frega delle condizioni degli ultimi anni).... e viviamo in una società dove l'ALTRO pensa sempre di sapere cosa sia il meglio per tutti quelli che ha attorno....
la morte di una persona è dolorosa sopr. per le persone che gli stanno accanto... per questo molti preferirebbero costringere ad una vita infelice questa persona piuttosto che lasciarla morire....
per me ognuno deve decidere per sè... c'è chi malato di sla è contentissimo di strappare qualche giorno in più alla morte pur essendo attaccato ad un respiratore, non potendosi muovere nè parlare.. e chi invece in quelle stesse condizioni vuole solo andarsene....
poi il suicidio può benissimo essere definito una debolezza.. però a mio parere ci sono persone non fatte per questo mondo, punto.. per alcuni è insostenibile una condanna a morte, per altri il dolore fisico che gli si prospetta, per altri quello morale, altri ancora non hanno capacità per riuscire a sopportare certe realtà....
poco importa... se uno decide di farla finita perchè mai dovrei impediglierlo... eppoi perchè non potrei aiutarlo?
poi siamo fin troppi.... :wink_:
Questa sera ho saputo che una quasi mia parente ha preso appuntamento a Zurigo. Ci andrà prima di Natale.
beh "appuntamento" che significa? nel senso, non credo che uno prenda appuntamento per farla finita così subito... ci sarà un iter da fare penso....Citazione:
Originariamente Scritto da natan
cmq il natale è un periodo orribile per chi è depresso....
non stento a credere che l'abbia preso proprio prima di natale...
se penso a quello che mi aspetta poi sto natale in particolare!!!
a 'sto punto, per risolvere le carie,
prendiamo appuntamento in
Manutenzione dove ci fanno i denti di legno
l'iter é stato terminato e non si tratta di depressione ... la Signora ha scoperto di avere un tumore e di essere spacciata .... penso preferisca andarsene con dignità, dal suo punto di vista, ben inteso ...Citazione:
Originariamente Scritto da Le_Loup
anch'io mi sono chiesto come mai proprio in questo periodo, e prima di natale .... mah!!! :cipenso:
poco importa / rimane il fatto che potrà cambiare idea / rimane il fatto che ha avuto la possibilità di decidere / bene, male / non saprei ... rispetto innanzi tutto, rispetto per la sua scelta - dolorosa per tutti, probabilmente per lei drammaticamente faticosa / ...
beh scusa natan ma allora non è solo depressione..... visto che ha anche un tumore mi pare senza speranze di guarigione da quel che dici....
anche io rispetto la sua scelta e devo dirti di più, la condividerei pure.....
Ecco, la dignità nella Morte.
Certo ha una sua epicità, il morire:
-nell'era fascista veniva considerato basilare "morire dignitosamente" ma l'ottica era quella di lasciare il segno anche solo morendo, purchè fosse
-un mio vicino di casa è morto d'infarto, cagando: 'zzi sua, ha lasciato un segno indelebile, i suoi eredi, a distanza di molti anni, ancora non posso dire d'avere la colite quando l'hanno.
Continuiamo a girare intorno allo stesso punto interrogativo: ma saranno un segno lasciato le Piramidi? e che sappiamo di chi le ha innalzate? eh? No, nemmeno di come sono morti.
dignitas! ecco come si chiamava quella che avevo visto della svizzera.. DIGNITAS!
BRAND me l'hai fatta tornare in mente...
mi ricordo che c'ho pensato... e ho pensato all'ilarità della cosa... vado a suicidarmi in un posto che si chiama dignitas...
almeno un tempo si diceva che il suicidio era un atto vile... no scusa, era un atto da deboli....
trovo che sia ancora vero.. il suicidio è da deboli, da chi non riesce a sopportare l'idea di dover soffrire fisicamente, da chi non riesce ad uscire da una sofferenza psicologica, da chi non riesce a vivere in questo mondo, non riesce a superare certi ostacoli, certi problemi...da chi è semplicemente troppo sensibile (e quindi debole) per riuscire a sopportare le brutture che vede... o semplicemente è cieco alle bellezze o forse ancora mettendo su di una bilancia tutto per lui pesa di più il negativo....
il suicidio è da deboli a mio parere.... d'altronde per me lo è anche la religione...
ma non capisco una cosa, perchè non aiutare queste persone deboli? se così stanno così male perchè non aiutarli a fare l'unica cosa che li smuove?
non c'è dignitas nel suicidio... può esserci nella morte, ma non nel suicidio...
Veramente è dal 1963 che la cremazione è ammessa dalla Chiesa Cattolica,Citazione:
Originariamente Scritto da Luigi
"La Chiesa permette la cremazione, se tale scelta non mette in questione la fede nella risurrezione dei corpi." Fonte: Catechismo della Chiesa Cattolica-http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm
Ma a parte questa piccola digressione......
Sul suicidio , non essendo io credente, sono anche d'accordo.
Come ho scritto all'inizio è il coinvolgere dei terzi nella propria morte che mi lascia perplesso.
Ritengo che si abbia il diritto di terminare la propria vita quando questa diventa insopportabile, sarà forse anche da deboli, ma si ha il diritto anche di esserlo. Non importa perchè sia insopportabile, depressione (che è una malattia) o altro stato clinico.
Un pò diverso è chidere ad un terzo di ucciderci..... nel nostro odinamento penale l'omicidio del consenziente è un reato a sè stante. Ma non è questo il problema, che non è tanto di natura giuridica quanto morale. Se sia giusto o meno trasformare il prossimo in un omicida oppure no.
E' pur vero che in strutture sanitarie chi opera questo tipo di cose è preparato e volontariamente cosciente di cosa sta facendo. Cosa molto diversa dall'improvvisato che si trova a dover fronteggiare la richiesta di un coniuge, di un figlio, o di un amico.....
Ma non saprei.... questo del coinvolgimento di terzi è una cosa che mi lasci perplesso....
Ma sulla legittimità morale di terminare la propria vita non ho dubbi.
E' una scleta non facile, ma talvolta meno penosa che vivere.... e qualche volta anche una scappatoia (ma mai facile...l'istinto a vivere è potente....serve tanta disperazione)
Quel che non credo sia molto reale (anche se legittimo) è la pianificazione a distanza di tempo. I coniugi che pensano di "terminarsi" a 80 anni...li trovo molto sprovveduti. Non sanno adesso a 50 come stranno a 80 e cosa penseranno allora, tagliarsi i ponti alle spalle non è mai una cosa saggia......
Mia madre diceva che non voleva morire da vecchia e rugosa.... a 62 anni se n'è andata di cancro al pancreas..ma qualche tempo prima di morire (non ne aveva nessuna voglia) quando faceva ancora devastanti cure chemioterapiche, mi disse: "Sai Giorgè...se mi dicessero che si ferma qui, che non si peggiora ulteriormente...io ci starei. Anche a vomitare 4 volte al giorno tutti i giorni, anche a star così male....sai in fondo ci si abitua a tutto!...." E' stata un grande grossa lezione......
ho capito ma qui cambiano idea troppo spesso eh...Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
la resurrezione dei corpi mo' come avverrà? un po' di sputo e si riplasma la cenere???!!!
boh, comincio a essere confusa.... con sti cambiamenti di rotta (1963, rapportato agli anni della chiesa mi pare una data abbastanza recente).. mi è stata pure sospesa la serie walkin' dead o come diavolo si chiamava.. che mi pareva più credibile della resurrezione dei corpi e del dio cristiano...
a parte ciò aspetto con impazienza il cambio di rotta sui profilattici....
l'ho sempre pensato che le nuove tecnologie fanno fare progressi in tutti i campi ... anche in quello della resurrezione ... :sleep2:Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
"Memento homo, quia pulveris eris et in pulverem reverteris."Citazione:
Originariamente Scritto da Le_Loup
Lo dicono da 2000 anni
Puoi anche fare del sarcasmo....ma chi ha scritto che la Chiesa non permette ha scritto una sciocchezza.
50 anni sono pochi in relazione alla vita della Chiesa ma molti in relazione alle evoluzioni della società.
50 anni fa si facevano cremare in molto pochi...
molto spiritoso... :dry:Citazione:
Originariamente Scritto da natan
Ma un pò irriguardoso verso chi ci crede, non trovi?:dry:
quoto:oook:Citazione:
Originariamente Scritto da MissTiger
mi sembra di capire che secondo te questa "debolezza" sia un "limite". io proverei a vedere l' altra faccia della medaglia...c'è chi per debolezza si ubriaca o si fa le pere e quant' altro. chi decide il suicidio assistito dimostra di aver preso una decisione, non una fuga, ma una soluzione definitiva...e credo che per farlo ci vogliano i "coglioni" ( e questo si scontra un pochino con l' essere deboli). nel caso di suicidi improvvisi la penso come te, una fuga da tutto. ma chi decide il suicidio assistito sa che non può combattere perchè ha già perso in partenza e si rassegna, credo anche a malincuore.Citazione:
Originariamente Scritto da Le_Loup
ma è solo una mia idea...
per quanto riguarda la religione...lo trovo un pò ardito come concetto, ma comunque interessante (io stesso non ho le idee ben chiare, in proposito).
ogni debolezza è per forza un limite quindi sì anche questa debolezza per me è un limite.... e hai ragione, c'è chi si ubriaca per debolezza, chi si droga, chi crede in dio.... per me sono tutte debolezze...Citazione:
Originariamente Scritto da gpalmi
ed ognuno ha la sua....
appena si usa il termine "debolezza" in genere si leva un coro di "no non è vero"... ma uno che non riesce più a vivere e decide per questa via (suicidio assistito piuttosto che suicidio...) è comunque un perdente in quel senso...
mi spiace ma è così.... uno decide di porre fine alla propria vita perchè è incapace di gestirla, di sopportarla o di che altro... e questa è una debolezza...
la penso al contrario di te sul suicidio assistito e su quello che tu definisci "improvvisato"... intendo che uno ad esempio che decide di uccidersi e si taglia le vene piuttosto che si spara un colpo in testa piuttosto che si butta giù da un ponte o che come virginia woolf si mette delle pietre in tasca e si affoga è debole perchè non riesce a sopportare la vita.. ma almeno (e non è un "almeno" di giudizio si badi bene) ha il coraggio di farlo....
ci vuole o molto coraggio o molta disperazione (tale da farti venire il coraggio, tale da non farti pensare alla sofferenza fisica che puoi provare in quel momento) per premere il grilletto (e se sbaglio? e se caso vuole che non muoio oppure non muoio subito e mi faccio ore di agonia come il giovane Werther?) per impiccarsi (quando impiego a morire? cosa sentirò? per quanto lo sentirò?) o per far altro...
ce ne vuole di meno per prendere delle gocce misurate da uno staff creato apposta per quello, addormentarsi senza dolore e non risvegliarsi più
non vorrei che mi fraintendessi, sto solo cercando di essere sincera senza buonismi e senza emozioni... ma capisci che è ben diversa la situazione...?
per quello ho messo tra parentesi "improvvisi".... perchè non tutti quelli che non vanno in cliniche come la dignitas sono frutto di uno sconforto momentaneo.... molti sono la conclusione di pensieri durati anche anni.... la differenza per me è quella che ho spiegato sopra.... nel suicidio assistito sei appunto assistito.. è più facile e più comodo.... nel suicidio vero e proprio, ovvero il fai da te si è così disperati che non si ha tempo da perdere in informazioni, burocrazia etc.... se dopo tot anni non ce la facessi più e decidessi di suicidarmi il pensare di dover contattare la clinica aspettare un appuntamento, il pensare di doverli convincerle etc etc mi butterebbe ancora più nello sconforto... quando decido che non posso più resistere voglio fare prima possibile.. e prenderei in considerazione cliniche come la dignitas solo se non avessi possibilità di farlo subito o non avessi abbastanza coraggio per farlo da me....
per quanto riguarda la religione questo è quello che penso ma credo che se si analizzino i fatti si potrebbe arrivare alla mia stessa conclusione.... non parlo ovviamente del solo cristianesimo, del cattolicesimo, delle altre religioni ancora, diciamo, "attuali".. parlo di tutte le religioni, da quelle legate di più alla natura a quelle politeiste fino a quelle più nuove (come scienthology)... dai tempi dei tempi l'uomo ha creato un'entità per rispondere alle domande che non riusciva a risolvere (o più entità)... non a caso man a mano che le risposte venivano (ad esempio dalle scoperte scientifiche piuttosto che da quelle astrologiche) quelle "religiose" cedevano....la chiesa cattolica ad esempio si nasconde ora dietro alla comoda "ma erano metafore"....
l'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, il pensare di essere frutto del caso, di cessare totalmente dopo la morte "terrena" fa paura....(si spiegano anche le molte conversioni in punto di morte)
a mio parere, e prego di non bannarmi perchè esprimo UNA MIA IDEA, i credenti o sono stupidi o sono deboli... e per me la maggior parte (spero almeno) è quella debole...
però vorrei che si smettesse di avere una sorta di moto di "repulsione" quando si legge che una persona pensa che l'altra abbia una debolezza... ci tengo a precisare che non credo esista una persona almeno priva di debolezze.... ognuno ha le sue (molti hanno le stesse)...
personalmente non ho la debolezza del dover credere in un qualcosa di divino ma ne ho altre (di cui mi vergogno, perchè non mi fa piacere mai scoprirmi debole su qualcosa)... quando tutto va male molti ad esempio si danno alla religione mentre io penso che mi darei più alla citata altra debolezza (ovvero al suicidio) ... ognuno fa quel che meglio crede per cercare di lenire il dolore o lo sconforto.... non credo sia una colpa finchè non intacca gli altri....
non sto andando off topic, perchè credo sia una mancanza non parlare della questione religiosa in un topic che parla di suicidio come questo....
credo e spero di non aver offeso nessuno.. ma questo è quello che penso
nessun offesa....come ti dicevo su molte cose non ho le idee ben chiare, però di una cosa sono certo: un uomo deve sempre essere disposto a mettersi in discussione, e a volte l' essere "assolutista" diventa sì, un limite. personalmente non condivido il fanatismo religioso, ma rispetto chi invece si riconosce in un "credo", per le sue varie ragioni (anche fosse solo per disperazione, credo sia una ragione più che valida e degna di rispetto). tuttavia ritengo la tua riflessione davvero interessante, anche se un pò estrema e a volte molto personale, forse sarebbe meglio una riflessione a largo raggio senza arrivare a conclusioni drastiche e affrettate, dipende anche dal nostro vissuto, dalle nostre esperienze di vita, farsi delle convinzioni. preferisco non avere risposte certe su argomenti come questo (la vita e la morte, e le nostre paure che ne conseguono),. non per paura, ma perchè la vita (fosse anche squallida) mi ha insegnato a non dire "Mai", le cose, anche nostro malgrado possono sempre cambiare, anche il nostro modo di pensare. anche se a volte non lo accettiamo perchè ci sembra sintomo di debolezza.Citazione:
Originariamente Scritto da Le_Loup
un caro saluto...:oook:
NON TOCCHIAMO LA CHIESA..........
Ma ......in 2000 anni non c'e' mai stato un papa colpito da ictus, alzaimer,o da malattie che portano all'immobilita'
FORSE PERCHE' IN VATICANO L'EUTANASIA E' LEGALE ,UN PAPA PARALITICO ROVINEREBBE L'IMMAGINE E IL MARKETING DI QUESTA GRANDE INDUSTRIA,QUINDI APPENA LA SITUAZIONE PEGGIORA ....EUTANASIA
ma allora se erano 2000 anni che lo dicevano perchè si sono decisi solo nel 1963 a dare il loro indispensabile beneplacito ?Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Il sarcasmo , in questi casi è sempre lecito e non è MAI rivolto verso i credenti ma verso chi pretende di rappresentarli
abbi pazienza ma questa è davvero una sciocchezza. Giovanni Paolo II ha fatto il papa a tempo pieno fino a consumarsiCitazione:
Originariamente Scritto da tomat
ABBI PAZIENZA MA UNO SU MILLE CE LA FA!
HAI MAI VISTO UN CARDINALE MENOMATO?PARALITICO?,NON VEDENTE?,CON GRAVI DISFUNZIONI FISICHE?......IO NO .
ALTRESI' HO VISTO TANTI PEDOFILI,TANTI GRASSI BENESTANTI......CHE SCHIFO!
ma che dici :rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes: i cardinali sono quasi tutti così come li hai descritti , vecchie cariatidi tenute in piedi con le preghiere e tante costosissime amorevoli cureCitazione:
Originariamente Scritto da tomat
Si ma quelli sono i bicentenari che ancora reggono,io intendo quelli un po' piu giovani.......Citazione:
Originariamente Scritto da Luigi
Perchè la cremazione non era un costume diffuso fino ad allora.Citazione:
Originariamente Scritto da Luigi
Non ritengo rispettoso un certo livello di sarcasmo, ma ognuno ha la sua sensibilità. A me da fastidio e non poco persino non essendo credente
Che poi sia lecito è un altro paio di maniche...
quelli più giovani vengono tutti dal cosiddetto Terzo Mondo (ormai in Europa chi vuoi più che si faccia prete) quindi strutturalmente e geneticamente più resistentiCitazione:
Originariamente Scritto da tomat
Non era diffusa ma è sempre esistita, quindi sono convinto che la questione era stata già affrontata. No, la verità è che perfino la Chiesa è costretta ad adeguarsi ai tempi , lo ha sempre fatto anche se ha sempre viaggiato con un secolo di ritardoCitazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Nessuna sensibilità verso chi non mostra pietà solo per difendere un dogma
non ho letto tutto il post, ma trovo molto interessante la discussione,
ognuno può decidere della propria vita, ma trovo aberrante che qualcuno decida per la mia, quindi se non si è favorevoli al suicidio assistito questo deve solo rimanere un parere personale, ma non deve inficiare la volontà del soggetto.
Il sarcasmo é lecito quando colpisce i falsi ... quando colpisce una chiesa che da millenni utilizza la pura fede della gente per sottometterli ... ma forse più che il sarcasmo per questi prelati ci vorrebbe l'oblio ....Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
(devono ancora spiegarci come mai la cremazione ora va bene, quando prima non permetteva al corpo, e all'anima, di risorgere ... non sarà solo per non rimanere soli, per modernità? :cipenso:)
e io che ho detto :rolleyes::laugh2:Citazione:
Originariamente Scritto da natan
bravo! :cipenso:Citazione:
Originariamente Scritto da Luigi
e allora non copiare e scrivi qualcosa di originale :tongue:Citazione:
Originariamente Scritto da natan
C'è gente che in quella chiesa ripone molta fiducia, c'è gente che crede in quella chiesa, c'è gente che è in perfetta buona fede stiamo parlando di milioni di persone persone che operano anche per il bene di tanti altri, e francamente non mi pare corretto irridiere i valori e i credo altrui. Li si può criticare, sia da un punto di vista sociale, politico e anche teologico (se ne si è capaci, e non è cosa facile) ma non vi permettereste mai lo stesso sarcasmo con una religione diversa da quella cattolica. E francamente questo lo trovo estramamente triste, e persino un pò vile, oltrechè, lo ripeto oltremodo fastidioso.
Io non credo, l'ho già detto, ma mi sento ugualmente infastidito. Posso chiedere un pò di rispetto oppure è un diritto che mi deve essere negato?
temo che tu perseveri nel far finta di non capireCitazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
un conto è il sentimento religioso di un individuo, e avrà sempre il mio rispetto , di qualunque religione egli si professi bada bene , un conto è l'istituzione della chiesa o di altre religioni consimili che non avranno mai il mio rispetto, questo te lo puoi scordare, e trovo oltremodo fastidioso che qualcuno si permetta di darmi del vile solo perchè ho criticato un'organizzazione fatta di uomini come me e come te i quali il rispetto se lo devono guadagnare come me e come te, e non per il solo fatto che indossino una divisa.
Concludendo, ti pregherei di abbassare i toni visto che sei anche un moderatore e dovresti dare il buon esempio e che non è la prima volta che te ne esci con queste sparate della minchia
visti gli ultimi risvolti direi che è meglio chiudere.