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PRIGIONI
Ieri....in TV hanno fatto vedere la prigione dove ipoteticamente andrà a finire
il tipo della strage in Norvegia.....
ragazzi.....è situata all'interno di un parco....in mezzo al verde... percorsi jogging ecc ecc
I detenuti vivono in case prefabbricate in legno che sono meravigliose e dotate di ogni comodità......i parenti possono andare in visita presso di loro.....
e le giornate le passano lavorando nei campi...e nella falegnameria....ecc ecc.....
18 giorni di libera uscita l'anno
Sembra che il modello di detenzione Norvegese sia uno dei migliori al mondo.....
ma.....io.....dico.....
quello....ha fatto una strage...e stà in una casa 10 volte più bella della mia e non in mezzo ai fumi dell'acciaierie :blink:
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Vien voglia di uccidere qualcuno :dry:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
Ieri....in TV hanno fatto vedere la prigione dove ipoteticamente andrà a finire
il tipo della strage in Norvegia.....
ragazzi.....è situata all'interno di un parco....in mezzo al verde... percorsi jogging ecc ecc
I detenuti vivono in case prefabbricate in legno che sono meravigliose e dotate di ogni comodità......i parenti possono andare in visita presso di loro.....
e le giornate le passano lavorando nei campi...e nella falegnameria....ecc ecc.....
18 giorni di libera uscita l'anno
Sembra che il modello di detenzione Norvegese sia uno dei migliori al mondo.....
ma.....io.....dico.....
quello....ha fatto una strage...e stà in una casa 10 volte più bella della mia e non in mezzo ai fumi dell'acciaierie :blink:
speriamo lo mandino a scontare la pena nelle prigioni turke :mad:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
bi_andrea_elle
speriamo lo mandino a scontare la pena nelle prigioni turke :mad:
condivido
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Nella pura teoria, la detenzione dovrebbe consistere in un allontanamento del soggetto dalla societa' a fini di recupero garantendogli un'esistenza dignitosa... :rolleyes:
"Risponderemo con la democrazia" sono le parole del primo ministro norvegese.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Micha
Vien voglia di uccidere qualcuno :dry:
Confermo....:cry:
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C'è un libro (che credo anche di aver già suggerito sul forum in altro contesto) che tratta della logica e della funzionalità detentiva scritto da Gherardo Colombo (mi pare sia "Sulle Regole", ma non ce l'ho sottomano). Non dico che sia da condividere per forza, ma sicuramente spiega alcuni punti di vista che spesso si dimenticano.
Il punto chiave della punizione è in effetti la privazione della libertà personale, non il maltrattamento dell'individuo. La norvegia per altro non è l'unico luogo dove viene seguita questa maniera detentiva.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Fooldancer
Nella pura teoria, la detenzione dovrebbe consistere in un allontanamento del soggetto dalla societa' a fini di recupero garantendogli un'esistenza dignitosa... :rolleyes:
"Risponderemo con la democrazia" sono le parole del primo ministro norvegese.
Citazione:
Originariamente Scritto da
simotrone
C'è un libro (che credo anche di aver già suggerito sul forum in altro contesto) che tratta della logica e della funzionalità detentiva scritto da Gherardo Colombo (mi pare sia "Sulle Regole", ma non ce l'ho sottomano). Non dico che sia da condividere per forza, ma sicuramente spiega alcuni punti di vista che spesso si dimenticano.
Il punto chiave della punizione è in effetti la privazione della libertà personale, non il maltrattamento dell'individuo. La norvegia per altro non è l'unico luogo dove viene seguita questa maniera detentiva.
In fatti..sembra che il loro metodo funzioni..e difficilmente un detenuto che ha scontato la pena commette nuovamente atti illegali....
Io capisco che si debba garatni loro una certa dignità....(contente le famiglie distrutte dal dolore di gquesto garantismo...) ma....
Che debbano addirittura vivere meglio di me...mi sembra un pò troppo no?:rolleyes:
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E' un discorso complesso.
Iniziamo intanto a capire che parliamo di un Paese diverso, con storia, cultura, sensibilità diverse.
Premettiamo che, in generale, funziona (MOLTO!) meglio del nostro.
Detto questo, possiamo considerare:
1) Il sistema carcerario Norvegese ha come obittivo il recupero, non la punizione. Si può essere più o meno d'accordo, ma è così.
2) Come detto, hanno una storia diversa: non sono mai passati tra dittature, guerre civili, terrorismo; il loro ordinamento giuridico ovviamente ne risente.
Resta il discorso della sensibilità e della morale personali, e qui ti confesso che -nello specifico- anche a me sembra -come dire...- quantomeno inadatto.
Aggiungo comunque (ma questo è completamente OT) che tutta questa storia non la vedo chiara...
Miei 2 cents.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
In fatti..sembra che il loro metodo funzioni..e difficilmente un detenuto che ha scontato la pena commette nuovamente atti illegali....
Io capisco che si debba garatni loro una certa dignità....(contente le famiglie distrutte dal dolore di gquesto garantismo...) ma....
Che debbano addirittura vivere meglio di me...mi sembra un pò troppo no?:rolleyes:
Penso che molti carcerati per mafia italiani, anche a Pianosa, vivessero meglio di molte persone in giro per il mondo a regimi di povertà che troppo spesso dimentichiamo.
Inutile confrontare certi aspetti: o se ne capisce la logica o non la si capisce.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
Ieri....in TV hanno fatto vedere la prigione dove ipoteticamente andrà a finire
il tipo della strage in Norvegia.....
ragazzi.....è situata all'interno di un parco....in mezzo al verde... percorsi jogging ecc ecc
I detenuti vivono in case prefabbricate in legno che sono meravigliose e dotate di ogni comodità......i parenti possono andare in visita presso di loro.....
e le giornate le passano lavorando nei campi...e nella falegnameria....ecc ecc.....
18 giorni di libera uscita l'anno
Sembra che il modello di detenzione Norvegese sia uno dei migliori al mondo.....
ma.....io.....dico.....
quello....ha fatto una strage...e stà in una casa 10 volte più bella della mia e non in mezzo ai fumi dell'acciaierie :blink:
perfetto, se perdo il lavoro e vado in banca rotta vado in Norvegia e faccio una bella rapina........male che vada mi arresteranno.........e sarò sistemato a vita
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Don Zauker
Aggiungo comunque (ma questo è completamente OT) che tutta questa storia non la vedo chiara...
Miei 2 cents.
Miei 2 cents? :blink:
Quale storia?
Comunque...un qualsiasi assassino che finisca in quelle carceri è più che fortunato.....
al servizio di ieri dicevano che c'è un tipo, che ha fatto a pezzi 4 persone..e lavora serenamente in falegnameria...poi hanno mostrato la sua casa e...cavolo..sarebbe quella dei miei sogni...:blink:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Don Zauker
E' un discorso complesso.
Iniziamo intanto a capire che parliamo di un Paese diverso, con storia, cultura, sensibilità diverse.
Premettiamo che, in generale, funziona (MOLTO!) meglio del nostro.
Detto questo, possiamo considerare:
1) Il sistema carcerario Norvegese ha come obittivo il recupero, non la punizione. Si può essere più o meno d'accordo, ma è così.
2) Come detto, hanno una storia diversa: non sono mai passati tra dittature, guerre civili, terrorismo; il loro ordinamento giuridico ovviamente ne risente.
Resta il discorso della sensibilità e della morale personali, e qui ti confesso che -nello specifico- anche a me sembra -come dire...- quantomeno inadatto.
Aggiungo comunque (ma questo è completamente OT) che tutta questa storia non la vedo chiara...
Miei 2 cents.
Aggiungiamo anche che sono lontanissimi dall'immigrazione...problema che forse manco li tange.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
Miei 2 cents? :blink:
Quale storia?
Comunque...un qualsiasi assassino che finisca in quelle carceri è più che fortunato.....
al servizio di ieri dicevano che c'è un tipo, che ha fatto a pezzi 4 persone..e lavora serenamente in falegnameria...poi hanno mostrato la sua casa e...cavolo..sarebbe quella dei miei sogni...:blink:
Alors: "my 2 cents" è espressione yankee che sta per "il mio piccolo contributo".
La storia è la dinamica della strage come ci è stata raccontata sinora, che A ME vien dura da mandar giù.
Però ripeto, questo è tutto un altro paio di brache: qui si parla di prigioni e di stragisti, stiamo in tema.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
Che debbano addirittura vivere meglio di me...mi sembra un pò troppo no?:rolleyes:
Credo che fondamentalmente la falla del tuo discorso stia nel fatto che tu cerchi di valutare la cosa ponendola in confronto con te, mentre invece devi valutarla "da fuori", non so se mi spiego.
Detto questo, forse vivranno in un posto migliore di quello in cui vivi tu, ma non credo vivano meglio di come vivi tu, non dimenticare che si tratta di detenzione. Ora, non so che vita tu conduca, ma dubito tu viva davvero peggio di un detenuto.
Non è detto che un criminale assassino, come quello portato da te come esempio, debba per forza essere rinchiuso in una cella d'isolamento, con i topi che gli camminano sul corpo e il rancio giornaliero che viene servito lanciato dalla feritoia sulla porta. E dubito fortemente che un metodo (indubbiamente esasperato) come questo da me descritto possa portare a dei benefici.
Conta più il modo in cui viene fatta scontare la pena, piuttosto che la locazione.
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Da noi, uno come Tanzi, e' agli arresti domiciliari, per dire... :mad:
A noi italiani che non abbiamo quel tipo di cultura (fondamentalmente il rispetto della legalita' e delle istituzioni) che esistano carceri di quel tipo rende certamente perplessi.
Da noi, anche se ci sono le topaie, nessuno ci resta piu' di 5 minuti...
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@Fooldancer: ne sei sicuro?
Non vorrei dire stronzate, ma ho la vaga sensazione che sia a piede libero.
E quello, ecco, QUELLO è proprio il tipico caso in cui non capisco cosa ci sia da "rieducare".
Alle corte: ai ceppi ci finiscono sempre i morti di fame.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
streettissimo
forse vivranno in un posto migliore di quello in cui vivi tu, ma non credo vivano meglio di come vivi tu, non dimenticare che si tratta di detenzione. Ora, non so che vita tu conduca, ma dubito tu viva davvero peggio di un detenuto.
Bè....si....però si parte dal presupposto che TUTTI siano recuperabili....
ma è veramentevrecuperabile uno che ha ammazzato tutta quella gente?
Ok per il modello di recupero da loro messo in atto...ma dovrebbe essere affiancato anche da soluzioni più "punitive"....con questo no nti dico di mettergli topo a passeggiare sullo stomaco..ma nemmeno fornirgli una casa dotata di tutti i comfort dove pensa a tutto meno che al crimine commesso....:dry:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Don Zauker
@Fooldancer: ne sei sicuro?
Non vorrei dire stronzate, ma ho la vaga sensazione che sia a piede libero.
E quello, ecco, QUELLO è proprio il tipico caso in cui non capisco cosa ci sia da "rieducare".
Alle corte: ai ceppi ci finiscono sempre i morti di fame.
Ricordo cosi', non so se e' cambiato qualcosa.
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In norvegia, come in tutti i paesi nordici, agiscono in questa maniera perchè hanno un tasso di criminalità bassissimo, quando aumenterà anche da loro allora si adegueranno ed inaspriranno le pene, è una consecuzione inevitabile e logica.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
NEMO
In norvegia, come in tutti i paesi nordici, agiscono in questa maniera perchè hanno un tasso di criminalità bassissimo, quando aumenterà anche da loro allora si adegueranno ed inaspriranno le pene, è una consecuzione inevitabile e logica.
Mah..non la trovo molto logica...
rispetto all'Italia o all'America mi sembra si parta da due ottiche completamente opposte...
Loro sono per il recupero e l'educazione, noi per la punizione....
quello che dico io...è che il miglior sistema "potrebbe" essere una combinazione delle due cose...punitivo per taluni casi, di recupero per altri...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
Mah..non la trovo molto logica...
rispetto all'Italia o all'America mi sembra si parta da due ottiche completamente opposte...
Loro sono per il recupero e l'educazione, noi per la punizione....
quello che dico io...è che il miglior sistema "potrebbe" essere una combinazione delle due cose...punitivo per taluni casi, di recupero per altri...
Si certo, quando devi arrestare 100 persone l'anno in norvegia e 5.000 in italia, normale che la sono per il recupero e l'educazione, hanno anche il tempo per pensarci e valutare bene ogni caso, quando hai un sovraffollamento come da noi o ancor peggio in america poi diventa quasi impossibile optare per la rieducazione con calma come da loro...prima o poi anche da loro arriverà la criminalità, è un normale evolversi del problema "africa".
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Non sono convinto in verità.
Anche perchè non esistono studi che confermino l'equazione "pene + severe= riduzione reati".
Ripeto, è diversa la loro prospettiva, il loro modo di affrontare il problema.
Poi, nello specifico, quello di cui parla la Strega è indubbiamente un caso a sè stante, credo anche per loro.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
Bè....si....però si parte dal presupposto che TUTTI siano recuperabili....
ma è veramentevrecuperabile uno che ha ammazzato tutta quella gente?
In effetti vedendo come si comportano i motociclisti, è presumibile che NON TUTTI siano recuperabili. :tongue::laugh2:
Comunque tutto dipende da come vedi la logica carceraria: se deve essere punitiva, il carcere norvegese non ti pare adeguato, questo è chiaro. Se deve essere di recupero (nel senso che la persona che ha sbagliato non deve nuocere in seguito la società), si passa attraverso altre vie.
E' semplice, ed è chiaro che tu e molti altri non siete d'accordo. Bene. Là e in altri posti è così per varie ragioni (densità di popolazione, mezzi, tradizione, e chissà quante altri costumi differenti dai nostri).
Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
Ok per il modello di recupero da loro messo in atto...ma dovrebbe essere affiancato anche da soluzioni più "punitive"....con questo no nti dico di mettergli topo a passeggiare sullo stomaco..ma nemmeno fornirgli una casa dotata di tutti i comfort dove pensa a tutto meno che al crimine commesso....:dry:
La casa dotata di tutti i comfort la valuti tu senza essere norvegese, senza essere mai stata in carcere, ecc. Almeno potresti considerare che forse stanno sfuggendo dei particolari di non minore importanza con queste valutazioni.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
quello che dico io...è che il miglior sistema "potrebbe" essere una combinazione delle due cose...punitivo per taluni casi, di recupero per altri...
Questo è il punto che contesto: perchè tu lo valuti migliore? Che prove hai per sostenere che sia migliore?
Che le carceri "non seguite" portino ad un abbruttimento dei carcerati è riconosciuto senza andare a ripescare chissà quali documenti. Tu quali considerazioni adduci per sostenere le tue argomentazioni?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Don Zauker
Non sono convinto in verità.
Anche perchè non esistono studi che confermino l'equazione "pene + severe= riduzione reati".
Ripeto, è diversa la loro prospettiva, il loro modo di affrontare il problema.
Poi, nello specifico, quello di cui parla la Strega è indubbiamente un caso a sè stante, credo anche per loro.
Infatti pene più severe=riduzione reati non è assolutamente una verità, è solo una conseguenza.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
simotrone
La casa dotata di tutti i comfort la valuti tu senza essere norvegese, senza essere mai stata in carcere, ecc. Almeno potresti considerare che forse stanno sfuggendo dei particolari di non minore importanza con queste valutazioni.
:rolleyes: Bè..io una casa bella grande..in legno...con cucina camera sala bagno ( magari anche con vasca) TV e tendine alle finestre...la reputo una casa dotoata di ogni comfort....quando vuoi esci a prendere una boccata d'aria nel tuo bel giardino...insomma....mi sembra meglio d'uno schiaffo ecco :rolleyes:
non sono mai stata in prigione..ma c'ho la mi cognata a casa della mi mamma e non ho mai ammazzato nessuno.:rolleyes:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
però si parte dal presupposto che TUTTI siano recuperabili....
ma è veramente recuperabile uno che ha ammazzato tutta quella gente?
Si spera... Questa certezza non l'avrai mai in nessun caso.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
Ok per il modello di recupero da loro messo in atto...ma dovrebbe essere affiancato anche da soluzioni più "punitive"
Come ad esempio?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
simotrone
Questo è il punto che contesto: perchè tu lo valuti migliore? Che prove hai per sostenere che sia migliore?
Che le carceri "non seguite" portino ad un abbruttimento dei carcerati è riconosciuto senza andare a ripescare chissà quali documenti. Tu quali considerazioni adduci per sostenere le tue argomentazioni?
non lo valuto migliore dal punto di vista del recupero dell'individuo che ha commesso il reato...mi sembra corretto nei confornti di chi ha perso la famiglia...il figlio...ecc ecc....
tutta quella gente uccisa a sangue freddo...e sconti la pena in giardino?
E quando esci sei perfettamente reinserito nella società perchè ti abbiamo recuperato?
E magari tutte le famiglie che hai devastato perdono la testa e fanno qualche strage loro... (io la farei credo):rolleyes:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Fooldancer
Nella pura teoria, la detenzione dovrebbe consistere in un allontanamento del soggetto dalla societa' a fini di recupero garantendogli un'esistenza dignitosa... :rolleyes:
"Risponderemo con la democrazia" sono le parole del primo ministro norvegese.
Esatto...
Ribadisco: noi Italiano dovremmo solo stare zitti.
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Forse ragazzi ci è sfuggito un concetto: non stiamo parlando di uno che ha rubato ergo va recuperato e si può recuperare, allora va molto bene il modello norvegese, qui si sta parlando di uno che ha ammazzato a bruciapelo svariate persone, non in un incidente stradale dove ha sbagliato uno stop, questo personaggio va recuperato?
A me pare una fesseria grande come una casa.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
streettissimo
Come ad esempio?
Pene diversificate..carcere alla turca per chi commette una strage...
modello norvegese per omicidi involontari o truffe ecc ecc....:rolleyes:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
NEMO
Infatti pene più severe=riduzione reati non è assolutamente una verità, è solo una conseguenza.
Senza polemica, ma questa non l'ho proprio capita.
Conseguenza cosa vuol dire?
Che se inasprisci le pene calano i reati?
Le statistiche mondiali dicono che NON E' così.
Forse però non ho capito cosa intendi dire: puoi approfondire, grazie?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
L'inglese volante
Esatto...
Ribadisco: noi Italiano dovremmo solo stare zitti.
Questo ha ammazzato intenzionalmente svariate persone...mah.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
NEMO
Forse ragazzi ci è sfuggito un concetto: non stiamo parlando di uno che ha rubato ergo va recuperato e si può recuperare, allora va molto bene il modello norvegese, qui si sta parlando di uno che ha ammazzato a bruciapelo svariate persone, non in un incidente stradale dove ha sbagliato uno stop, questo personaggio va recuperato?
A me pare una fesseria grande come una casa.
Ecco perchè mi sembra più adatto un modello carcerario misto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
non lo valuto migliore dal punto di vista del recuopero dell'individuo che ha commesso i lreato...mi sembra corretto nei confornti di chi ha perso la fami8glia...il figlio...ecc ecc....
tutta quella gente uiccisa a sangue freddo...e sconti la pena in giardino?
E quando esci sei perfettamente reinserito nella società perchè ti abbiamo recuperato?
E magari tutte le famiglie che hai devastato perdono la testa e fanno qualche strage loro... (io la farei credo):rolleyes:
Ho capito che tu (e molti, la maggioranza probabilmente) sei "vendicativa".
E' chiaro a molti (sono passati quasi 4000 anni dal codice di Hammurabi) che questo modo non permette di gestire una società moderna.
Se non li si capisce, si è solo indietro di 4000 anni, nessun problema. Fortunatamente qualcuno pensa a metodi migliori, perchè una società con quelle basi non regge.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Strega Klà
Pene diversificate..carcere alla turca per chi commette una strage...
modello norvegese per omicidi involontari o truffe ecc ecc....:rolleyes:
Ecco, vedi la differente sensibilità: per esempio, io penso che in un truffatore ci sia poco da rieducare.
A mio parere, i crimini violenti (NON LE STRAGI POLITICHE COME QUESTA!) sono proprio i crimini del deficiente, che si comporta così perchè (forse) non ha altri mezzi.
Un truffatore (come appunto il buon Tanzi) è un signore lucidissimo che sa BENE quel che fa, non provo nessuna compassione.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
NEMO
Forse ragazzi ci è sfuggito un concetto: non stiamo parlando di uno che ha rubato ergo va recuperato e si può recuperare, allora va molto bene il modello norvegese, qui si sta parlando di uno che ha ammazzato a bruciapelo svariate persone, non in un incidente stradale dove ha sbagliato uno stop, questo personaggio va recuperato?
A me pare una fesseria grande come una casa.
Lungi da me voler cambiare la tua opinione, ma il tipo di reato non rende diversa la natura del recupero: recupero significa portare il soggetto ad essere (nuovamente) utile per la società (come dici tu, è probabilmente una cosa molto motivata dallo scarso numero e dalla necessità di vivere in un contesto sociale a quelle condizioni ambientali).
Il loro modo per recuperare una persona è quello, indipendentemente dal crimine commesso.
PS: Ovviamente, ho la certezza che ci saranno comunque controlli nell'arco di questi 20 e passa anni, e presumibilmente anche in seguito, per accertarsi che non ci siano altri rischi. Penso faccia parte del metodo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Don Zauker
Ecco, vedi la differente sensibilità: per esempio, io penso che in un truffatore ci sia poco da rieducare.
A mio parere, i crimini violenti (NON LE STRAGI POLITICHE COME QUESTA!) sono proprio i crimini del deficiente, che si comporta così perchè (forse) non ha altri mezzi.
Un truffatore (come appunto il buon Tanzi) è un signore lucidissimo che sa BENE quel che fa, non provo nessuna compassione.
Ok..per la truffa forse hai ragione..ma ho inteso truffa per indicare l'entità di un crimine ben diverso da una strage o dall'uccisione mirata di qualcuno....
Citazione:
Originariamente Scritto da
simotrone
Ho capito che tu (e molti, la maggioranza probabilmente) sei "vendicativa".
L'istinto vendicativo ce l'ho eccome....per questo vorrei che ci fosse un organo preposto che tutelasse il mi odolore..piuttosto che istigarmi a pensarci da sola.
