Seguo con apprensione gli sviluppi.
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Seguo con apprensione gli sviluppi.
Quoto. Spero che a qualche matto qui da noi non venga in mente di strumentalizzare questa situazione critica per gli imminenti referendum in Veneto ed in Lombardia
tie fresco di 15 oreCitazione:
Originariamente Scritto da marmass
"Totale solidarietà ai 14 cittadini arrestati in CATALOGNA dal governo spagnolo per motivi "politici", per impedire un libero Referendum.
Dieci milioni di schede elettorali sequestrate, conti correnti bloccati, militanti arrestati.
Come contro la Lega in Italia, i poteri forti usano ogni mezzo per bloccare il cambiamento.
Vergogna, le idee non si arrestano!"
No, purtroppo qui da noi glieli faranno fare :)Citazione:
Originariamente Scritto da marmass
Comunque la si pensi, il governo centrale ci sta facendo una pessima figura.
10000 poliziotti della Guardia civil che hanno sparato proiettili di gomma; a questo momento 38 feriti, di cui tre gravi.
Purtroppo c'è stata mancanza di volontà dialogo, da entrambe le parti, da troppo tempo. E me ne dispiace perché amo la Spagna, e amo Barcellona.
Credo che la cosa più sensata, arrivati a questo punto, sarebbe stata consentire pacificamente la votazione odierna, salvo da domani, risultati alla mano, rimettersi pure obtorto collo allo stesso tavolo, trattare e trarne le opportune conclusioni.
Cavolo, ci sono riusciti anni fa in modo assolutamente indolore la Repubblica Ceca e la Slovacchia, che dopo decenni in area URSS non sapevano nemmeno cosa volesse dire democrazia, e nella moderna Spagna ci si deve prendere a manganellate, nel 2017?
Purtroppo il governo centrale non può fare altrimenti, quella catalana è pura e semplice eversione.. esattamente come i baschi dell'ETA, ovviamente senza le bombe..
Non può lasciar correre, e tacitamente autorizzare, un atto illegale come un referendum di secessione..
In Europa si manganella, da altre parti si aiuta a rovesciare il sistema...... dipende cosa fa più comodo....altro che Costituzione!
Non so su quali basi possa tu fare tale affermazione.Citazione:
Originariamente Scritto da robygun
L'errore più grosso del governo centrale, secondo me, è stato quello di non voler affrontare la questione a livello politico/diplomatico, ma scegliere di far ricorso alla polizia forte di una sentenza della Corte Costituzionale, a cui ha fatto ricorso per aver la certificazione di legittimità del proprio operato, quando è evidente che la Corte Costituzionale è emanazione dello stesso potere centrale; ed è evidente che la legge per i nemici si applica e per gli amici si interpreta. Oppure, come diceva il mi' nonno, la legge è come la pelle dei coglioni, basta tirarla e va dove ti pare.
Ripeto, in questa situazione secondo me hanno sbagliato tutti; mi auguro solo che non si debba vedere in futuro quello che, in passato, si è tragicamente visto nei paesi baschi o in Irlanda del nord, tanto per citare i primi che mi vengono in mente.
Se non è eversione il tentativo di una parte della popolazione di staccarsi unilateralmente dal resto della nazione andando contro il potere costituito cosa lo è?
Cosa distingue il separatismo catalano fa quello basco? E da quello altoatesino?
Solo i metodi.. Per ora..
E hai detto nulla...mi pare una differenza non da poco.Citazione:
Originariamente Scritto da robygun
Vabbè, non mi voglio invischiare in una discussione sul diritto all'autodeterminazione dei popoli (infatti, credo sia la prima volta in sette anni di forum che scrivo qualcosa in questa sezione).
Manifestavo la mia preoccupazione per quel che può succedere.
Lascio spazio agli altri, è meglio.
Fai bene...in sezione politica,usano la crocifissione,e poi come buonauscita,ti rilasciano la sindone personale.:papa:Citazione:
Originariamente Scritto da Shining
Per adesso non usano bombe, ma comunque forzare la mano al governo è tutto tranne che democratico..
Non scomodiamo i Diritti dei Popoli.. l'indipendentismo catalano è come quello padano, basato su voli pindarici strumentalizzati da politici di bassa lega per raccogliere consenso..
La situazione sta allegramente andando in vacca, ma da qui a dire "hanno ragione" ne passa..
Se non erro la loro costituzione lo vieta...quindi se vogliono dividersi in teoria prima dovrebbero cambiare la costituzione in tal sensoCitazione:
Originariamente Scritto da robygun
Appunto.. DEMOCRATICAMENTE dovrebbero ottenere una modifica della costituzione e poi fare un referendum come si deve (non come questo, senza quorum.. chi va decide.. per posta.. con le schede stampate a casa..)..Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
Oppure usare il caro vecchio sistema, far volare il piombo..
Visto però che non hanno le capacità politiche per la prima opzione ne il coraggio per la seconda stanza tirando su stó bailame fine a se stesso..
credo che il governo centrale avrebbe dovuto e potuto fare qualcosa PRIMA di arrivare a questoCitazione:
Originariamente Scritto da robygun
ma non conosco tutto nei dettagli, che approfondiro' di fronte a qualche ottima fetta di patanegra, fra una quindicina di giorni
purtroppo credo , pero', che la discussione debba essere proprio questaCitazione:
Originariamente Scritto da Shining
vero, e uno dei soldati romani sono io............figurati :)Citazione:
Originariamente Scritto da carmelo23
credo che non si possa dire che hanno tutte le ragioni, ma nemmeno tutti i tortiCitazione:
Originariamente Scritto da robygun
e, se ci pensi, tutte le situazioni relative alla autodeterminazione dei popoli, sono passate dall'illegalita'
pensa all'india, solo per farne un esempio.........
Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
:w00t:Citazione:
Originariamente Scritto da robygun
una minoranza dovrebbe farsi approvare una modifica costituzionale a suo favore...........questo puo' succedere solo ALLA FINE DI NEGOZIATI (che sarebbero stata la strada da cercar di percorrere) DURISSIMI E DIFFICILMENTE SENZA PREZZI ELEVATI
in questa situazione hanno sbagliato entrambe le parti, mettendosi in un sentiero stretto e obbligato, che li porta a uno scontro frontale
Ma sì, difendiamola democraticamente, questa Costituzione, contro questi pericolosi sovversivi :dry:Citazione:
Originariamente Scritto da robygun
Allegato 238706
Allegato 238707
Allegato 238708
Allegato 238709
Buona serata a tutti
Al di là di come la si pensi sulla questione in oggetto ma credo che la polizia non possa intervenire in quella maniera, hanno bastonato persone inoffensive, poi sicuri che l'indipendentismo catalano sia uguale a quello padano?
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Perdonami ma...
Chi è andato contro la costituzione nazionale?
Chi non ha voluto sentire ragioni?
Chi ha fatto di tutto per esacerbare la questione?
Chi ha portato avanti un atto palesemente illegale SAPENDO che Madrid avrebbe mandato la polizia? Cosa pensavano, che avrebbero sgomberato i seggi con i gavettoni?
Il governo spagnolo ha gestito a cazzo la cosa? Si assolutamente..
Ugualmente colpevoli però sono i politici catalani che han mandato avanti studenti e pensionati inermi..
Mi ripeto, avevano due possibilità..
Metodo scozzese: hanno trattato col governo centrale ED OTTENUTO di poter fare il referendum..
Metodo irlandese: kalashnikov, molotov e tritolo..
Han voluto fare gli irlandesi lanciando margherite..
Perché? Perché ai politici catalani non frega nulla dell'indipendenza, vogliono solo consenso.. e i beoti che gli han dato retta son andati a farsi manganellare in nome di una presunta democrazia..
Il Bernini ti ha voluto ricordare nella Basilica di S. Pietro. Con il baldacchino del Bernini, vi è la grande statua di S. Longino, centurione che si pente del colpo finale inferto,ma che in seguito riconobbe la divinità di Cristo.:papa:
vero, e uno dei soldati romani sono io............figurati http://www.forumtriumphchepassione.c...s/biggrin3.gif
Hanno sicuramente sbagliato, ma dalle forze dell'ordine mi aspettavo più giudizio.. Non avevano davanti terroristi, ho visto le immagini al tg e vedere una ragazza presa per i capelli e Scaraventata giù per le scale mi ha lasciato di sasso, poi nelle 5 volte che sono stato li ho affrontato la questione con gente del posto, c'è poco da fare, non si sentono spagnoli, purtroppo non ho le conoscenze per approfondire le motivazioni
Oltre 3 milioni di votanti su 5,5 milioni di aventi diritto, 700 feriti, quasi 1000 anni di rivendicazione all'indipendenza nella regione più forte economicamente e industrialmente, che ritiene il resto della Spagna un fardello caricato sulle spalle dei catalani. Non so chi abbia ragione, ma fa in ogni caso pensare...
In Veneto avremo un referendum consultivo il 22 ottobre (a Belluno anche un referendum per una maggior autonomia provinciale). In caso di raggiungimento del quorum, per lo Statuto regionale in vigore entro 90 giorni il Consiglio regionale dovrà votare ed avviare una trattativa col governo centrale. Qui si parla di autonomia, non di indipendenza, e non si sa ancora come, dove, con che organizzazione si voterà, in sostanza una farsa che costerà per soddisfare Salvini e Zaia. Ma penso a cosa succederebbe da noi se il nostro governo reagisse con la stessa decisione. E se il resto d'Italia mostrerebbe la stessa compattezza che gli spagnoli hanno avuto
Una differenza c'è. La Catalogna fu unificata alla Spagna nel 1714 dopo una delle tante guerre di successione, mentre la Cecoslovacchia era uno stato artificiale nato nel 1918 dal dissolvimento dell'impero Austroungarico. Non sono mai stati troppo bene insieme.Citazione:
Originariamente Scritto da Shining
Autonomia ed indipendenza sono due cose nettamente diverse..
Oltretutto la Catalogna (così come le altre regioni spagnole) ha già ora moltissima autonomia, molta più di una nostra Regione autonoma.. la Spagna è praticamente una federazione..
Han costruito un castello di boiate intortando la gente su un futuro stupendo da stato autonomo..
Pensavano che Madrid sarebbe stata a guardare una dichiarazione unilaterale d'indipendenza ed invece questa a reagito (malissimo a parer mio)..
L'ottusità dei governi,e la crisi economica,portano a drammatiche situazioni perchè Madrid continuerà a far pagare gli scandali milionari. Urge un tavolo dove considerare la volontà del popolo ed arrivare a compromessi vantaggiosi per tutti.Quello che stiamo assistendo è puro fascismo,o meglio puro franchismo. ,
questo può succedere solo nei loro sogni...:ph34r:Citazione:
Originariamente Scritto da flag
il dilemma è: quanto vale il principio costituzionale di unità e indivisibilità?e soprattutto cosa si fa/dove ci si può spingere nel caso in cui una parte vuole infrangerlo?Citazione:
Originariamente Scritto da Shining
un po piu in la credoCitazione:
Originariamente Scritto da paper
nel 1465 quando Ferdinando s'e' spostato a Isabella
il periodo 1702-1714 va visto come guerra di successione su chi doveva [prendersi il trono di una penisola iberica gia unificata
la catalunia ci ha provato a prendersela nel 1702 ma ha scelto il lato sbagliato, cosi come nella guerra civile, solo dalla morte di franco stanno rialzando la testa, ma de facto l'indipendenza il Regno d'aragona l'avevano gia persa(se cosi si puo dire) dopo le nozze del 1469
la questione e' una
so i soldi della Catalunia
Ho detto fin dall'inizio che in questa vicenda, secondo me, hanno sbagliato tutti. Il principio di unità e indivisibilità, per quanto mi riguarda, vale meno di zero, se c'è una comunità con una propria, forte identità che non si sente parte di un'altra più grande entità.Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
Senz'altro, almeno per quelli che sono i miei principi, non sparo e non prendo a sprangate nella testa gente inerme che, a braccia alzate, vuole mettere un foglietto in un'urna.
Il peso (eventualmente anche pari a zero) che vuoi dare a quel voto riguarda le considerazioni del giorno dopo. Ma, ripeto, non prendi a sprangate le persone. Il governo centrale spagnolo ha fatto una pessima figura a livello internazionale; spero solo che, da domani, a qualcuno non venga in mente di passare a metodi estremi, dall'una e dall'altra parte. Uno abusando dell'autorità con arresti arbitrari, uno ricorrendo ad azioni eclatanti e ricorrendo alla violenza terroristica.
Ora, senza offesa per nessuno, come ho scritto sopra sono stato sette anni senza scrivere in questa sezione, e mi auguro di starne altrettanti d'ora in avanti. Gli aspetti sono molteplici e complessi, e noto a volte (non da parte tua) o un'incapacità reale di comprendere, o una faziosità nel porre le questioni
Sicuramente si tratta di situazioni complesse nelle quali ognuna delle parti è andata oltre sulla spinta delle proprie convinzioni...Citazione:
Originariamente Scritto da Shining
È un bel cul de sac
Errori terribili da entrambe le parti,a cominciare dal governo Catalano che ha indotto il referendum senza aver i voti per farlo,ma prima,è rimasto sordo a tutte le sollecitazioni di Madrid per una trattativa che scludesse la separazione. Errore terribile di Madrid nel lanciare la guardia civil con ordini che non lasciano nessuno spazio e le foto sono la dimostrazione. Nel muro contro muro vince il più determinato a far male,ma dopo la guardia civil c'è l'esercito e poi? o i Catalani cedono e rinunciano o saranno lutti e sangue,la Spagna non può permettersi d'innescare una spirale di separazioni,dopo la Catalogna verranno i Baschi. E il tutto pensando di restare in Europa?...mah.
q8 abbestia.Citazione:
Originariamente Scritto da Shining
Articolo de"La Spampa" del 2010,che ci aiuta a capire bene la crisi. Leggetelo,non è un" lungometraggio".
La rinascita di Madrid e gli errori dei catalani
mah..Per me gli errori di Puigdemont sono l'aver organizzato un referendum che è anticostituzionale senza aver nemmeno i voti del parlamento della Catalogna per poterlo fare(credo avesse la maggioranza relativa quando dovrebbe aver avuto almeno i due terzi per poterlo indire).
Si potrebbe certo discutere sulla costituzione che venne ottenuta dopo il terribile periodo fascista del dittatore Franco,che ovviamente poteva solo che menzionare tutte le regioni della Spagna(però la Catalogna lo votò con larghissima maggioranza,pare l'80%)si può dire che erano altri tempi,e si può sostenere,a ragione,che una modifica costituzionale richiede tempi lunghissimi e incerti. Ma questo non giustificherà mai l'uso della guardia civil contro pacifici cittadini di ogni età che manifestavano con una scheda in mano,le foto di anziani insanguinati e persino persone su sedia a rotelle picchiate con i manganelli stanno facendo il giro del mondo. Se anche Rajoy avesse ragione l'uso sconsiderato della forza non è giustificabile.
Dovrebbero dimettersi entrambi per poter recuperare una possibilità di dialogo prima che sia troppo tardi.
Referendum Catalogna, Cacciari: "È stato un altro fallimento dell'Europa: poteva essere mediatrice, invece sta a guardare" - Il Fatto Quotidiano
Interessante opinione di Cacciari.
il senso di dare addosso all'europa anche in questo caso lo trovano solo pochiCitazione:
Originariamente Scritto da rjng
se resta neutrale nell'emettere giudizio sulla questione, perché giustamente questione interna alla spagna e quindi la legalita o meno del fatto so cazzi degli spagnoli , perde un'occasione ed e' un fallimento loro
se fa il contrario,viene tacciata di oppressivo controllore che lede alla indipendenza degli stati ed alle loro autonomia, perche giustamente facendo cio si va ad immischiare della legalita del fatto visto che sono cazzi della spagna
non ce la fate proprio eh?
q8 a tutto fohoCitazione:
Originariamente Scritto da rjng
dopo una manganellata a una vecchietta, solo il corpetto antiframmentazione ti protegge dal mio coltello infilato nella schiena..
I Catalani sono identificati dagli organismi internazionali come etnia/popolo a sé stante?
si come i sardi
La Catalogna è stata addirittura riconosciuta come NAZIONE dallo stesso Stato centrale spagnolo (ovvero: dal Parlamento nazionale, rappresentativo di tutte le regioni) nel 2006, salvo poi metterci una toppa grazie ad una pronuncia di incostituzionalità di tale normaCitazione:
Originariamente Scritto da Dennis
Nel 1923, con l’inizio della dittatura di Primo de Rivera, cominciò una fase della storia spagnola di duro anti-catalanismo, che durò per tutta la successiva dittatura di Francisco Franco (1936-1975): durante il franchismo, il catalanismo e tutti gli altri simboli che caratterizzavano la Catalogna furono soppressi o eliminati, incluso l’uso della lingua catalana. Nel 1979, quattro anni dopo la morte di Franco, fu approvato il nuovo statuto dell’autonomia catalana, che riconosceva la Catalogna come una comunità autonoma all’interno della Spagna. Rimase in vigore fino al 2006, quando fu approvato un nuovo statuto che garantiva alla “nazione” catalana maggiori poteri, soprattutto in campo finanziario.
Nel 2010, però, il Tribunale costituzionale spagnolo dichiarò l’incostituzionalità di diversi articoli del nuovo statuto, tra cui quello in cui la Catalogna veniva definita una “nazione”.
Come diceva il mi' nonno? La legge è come la pelle dei coglioni...
... e cioè :biggrin3: ti prego finisci la massima.. :ph34r:
L'avevo scritto altre volte: il mi' nonno, nella sua saggezza contadina di chi, nella vita, ne ha viste tante (di ingiustizie), quando seppe che mi sarei iscritto a giurisprudenza mi disse: "studia, bimbo, ma rihordati sempre che la legge è come la pelle dei coglioni: basta tirarla un po' per mandarla dove vogliono"Citazione:
Originariamente Scritto da Cracco reloaded