Poi dicono di Silvio..

[natan]

Si, vado ad avvisare monti di iscriversi qui

[Torta]

Torta presidente del consiglio subito

Intrip ho qualche dubbio..
il "Nano" di Peshhiera un po .....mi preoccupa..somiglia a quell'altro come corporatura e anche lui tifa per una squadraccia...!!
tu cosa ne pensi?????

Sei sicuro di voler ascoltare una tiritera contro gli sprechi e le follie dello Stato Italiano? Contro la follia di un sistema pensionistico che andava riformato almeno nel 1981 cioè trent'anni fa quando la crescita demografica è andata a zero?
Non è che intenda dire che lo Stato sociale vada demolito, ma così come l'abbiamo (mal) realizzato e (mal) gestito non ce lo potevamo e non ce lo possimao oggi permettere.
E quel sistema però ha consentito, da un lato di contenere alcune tensioni sociali, dall'altro è stato il frutto del consociativismo DC-PCI che ha governato l'Italia fino agli anni '90 con tutto il corollario di magna magna.
E se la produttività italiana per dipendente è bassa (altro problema9 la responsabilità è in gran parte di un sindacato che invece di difendere i lavoratori veramente ingiustamente vessati, ha per hanno fatto scudo ai peggiori istinti italici di furberia e paraculaggine, ammantandoli e nobilitandoli con il vessillo della lotta di classe (una stronzata senza confine a mio avviso), in modo tale che ormai tutti fanno i paraculi e sanno che non sono più sanzionabili (manco quando sorpresi in flagrante furto).
Per non parlare poi delle opere pubbliche gestite malamente, degli appalti taroccati (lenzuola d'oro, Km autostradali inesistenti e/o pagati a peso d'oro ecc ecc) per finire con l'evasione fiscale ad ogni livello (anche spicciolo), il nepotismo ecc ecc.
Ecco co'ha portato l'Italia ad avere un debito pubblico mostruoso.
Prendersela con l'alta finanza (che ha le sue responsabilità) è un pò (molto) riduttivo.

questo è vero..!!!e mitrovo d'accordo..!!!

Su una parte di responsabilità del cittadino su quanto avviene nelle fila del potere mi sembra di averti già quotato. Rimango comunque dell'opinione che é l'onestà intellettuale di un individuo che fa si che prenda in considerazione o meno certe responsabilità. Personalmente non accetterei mai di gestire finanziariamente un impresa, il rischio é che a pagare per la mia incompetenza siano le persone che vi lavorano. Si spera sempre che un taxista abbia almeno la patente dell'auto e che un cuoco sappia distinguere ciò che é nocivo da ciò che é nutritivo .... ad ognuno le proprie responsabilità, diamine, e se un uomo decide di proporsi come rappresentante di un popolo, penso che la responsabilità e la fiducia data dai cittadini dovrebbe almeno essere ripagata con il rispetto reciproco, se non anche con un grande senso di responsabilità collettiva. Detto questo, ritengo che finché un politico, cioè, un rappresentante di un'intera nazione, si limita a fare i suoi comodi in privato, può anche andare bene, sempre nel rispetto delle leggi ma soprattutto nella coscienza che i nostri giovani li stanno guardando ...

anche su questo la penso cosi...!!

natan e 357magnum avete tutte e due le giuste ragioni il proble ma piu grande rimane a mio parere la classe politicabisogna toglierle tutti i privilegi che hanno e renderli vulnerabili alla legge italiana ...come qualsiasi cittadino di questo Paese..!!

[Stinit]

Sei sicuro di voler ascoltare una tiritera contro gli sprechi e le follie dello Stato Italiano? Contro la follia di un sistema pensionistico che andava riformato almeno nel 1981 cioè trent'anni fa quando la crescita demografica è andata a zero?
Non è che intenda dire che lo Stato sociale vada demolito, ma così come l'abbiamo (mal) realizzato e (mal) gestito non ce lo potevamo e non ce lo possimao oggi permettere.
E quel sistema però ha consentito, da un lato di contenere alcune tensioni sociali, dall'altro è stato il frutto del consociativismo DC-PCI che ha governato l'Italia fino agli anni '90 con tutto il corollario di magna magna.
E se la produttività italiana per dipendente è bassa (altro problema9 la responsabilità è in gran parte di un sindacato che invece di difendere i lavoratori veramente ingiustamente vessati, ha per hanno fatto scudo ai peggiori istinti italici di furberia e paraculaggine, ammantandoli e nobilitandoli con il vessillo della lotta di classe (una stronzata senza confine a mio avviso), in modo tale che ormai tutti fanno i paraculi e sanno che non sono più sanzionabili (manco quando sorpresi in flagrante furto).
Per non parlare poi delle opere pubbliche gestite malamente, degli appalti taroccati (lenzuola d'oro, Km autostradali inesistenti e/o pagati a peso d'oro ecc ecc) per finire con l'evasione fiscale ad ogni livello (anche spicciolo), il nepotismo ecc ecc.
Ecco co'ha portato l'Italia ad avere un debito pubblico mostruoso.
Prendersela con l'alta finanza (che ha le sue responsabilità) è un pò (molto) riduttivo.

andiamo per ordine:

1)chi ha deciso il nostro sistema pensionistico? io?tu?...non credo proprio...la verità è che lo hanno deciso (tutti i partiti) POLITICAMENTE...se la politica dice al popolo "più pensioni per tutti" ecc ecc il popolo cosa può pensare?...che quella politica ha i mezzi per fare quello che promette...

ma

che cosa ne può sapere il cittadino comune se per avere quel tipo di pensione promessa lo stato deve indebitarsi con tassi che oramai pure i muri sanno?...il cittadino comune questo non lo può sapere...e la politica di certo non lo dice ai 4 venti!


immagina che questo sistema è stato applicato a tutto quello che la politica in questi anni ha promesso alle elezioni (assunzioni facili, ponti faraonici, tav-tac ecc ecc )...non hanno MAI detto cosa significavano quelle promesse in termini di sacrifici...non hanno MAI chiesto ai cittadini di scegliere su quale opera strategica indebitare questo stato (cioè noi)...


e soprattutto non è MAI stato detto (dalla politica) a reti unificate che il nostro paese stava mettendo in piedi un debito che ci avrebbe portato al collasso economico-sociale...


si è continuato a ballare sul titanic che stava affondando (basta vedere di cosa si sono occupati REALMENTE (lavori di camera e senato...) i governi che ci hanno "guidato" verso il baratro...

in tutto ciò oggi ci ritroviamo un premier/curatore fallimentare targato BCE-FMI...belle cose



2)la storia della "produttività"...

a)come la misuri? con chi la paragoni?
b)quali sono i fattori che determinano la produttività?


(quoto il discorso della miopia dei sindacati...)

pur di togliere Berlusconi avreste dato l'Italia in mano a Aldo, Giovanni e Giacomo....
Adesso vanno bene tutti, il conflitto di interessi tanto sventolato prima non esiste più, i personaggi del governo tecnico faranno il bene della Nazione, i ricchi sono dei criminali....
Mi sa che avremo una grossa delusione..... (non ho scritto AVRETE, tanto per rendere l'idea di quello che penso)
Forse non ve ne siete resi conto, ma sono 70 anni che l'Italia va avanti così.... solo che al di fuori le cose cambiano, progrediscono e se non cambia e progredisce di conseguenza la testa dell' Italiano medio non andiamo da nessuna parte.
Non si può ancora scaricare musica e film pirata perché siamo furbi, non si può cercare di inculare la legge a nostro favore perché non è civile, non si può andare in giro con un mezzo che non sarebbe omologato nemmeno in Cina rallentando solo dove sappiamo di trovare l'autovelox, non si può continuare a cercare di saltare la fila, non si può continuare a fottersene della raccolta differenziata, non si può continuare a cogliere ogni occasione possibile per essere più furbi del vicino, non si può continuare a cercare SEMPRE di essere i primi al banco del buffet e riempirsi il piatto all' inverosimile perché tanto quelli dopo di noi si possono anche fottere, non si può pretendere la legalità e poi fregarsene quando tocca a noi, non si può continuare ad essere ipocriti anche con noi stessi, non si può continuare a cercare di inculare il sistema costruendo la casa abusiva, o il garage, o "l'annesso agricolo", non si può continuare a pagare la tangente per ottenere qualcosa che altrimenti non otterremmo.....
SI DEVE SMETTERE DI PENSARE AL SINGOLO E COMINCIARE A PENSARE AL PAESE ANCHE NELLE PICCOLE COSE DI OGNI GIORNO.
Se ognuno di noi cominciasse a spazzare la sua parte di marciapiede le cose comincerebbero ad andare meglio....
Più si sale di livello (potere) più ci si abitua a riempirsi il piatto a scapito degli altri, è una prassi tutta nostra...
Quando cambieremo queste cose partendo da noi allora forse ci sarà una speranza....
Soprattuto quando smetteremo di godere del male degli altri per nostra soddisfazione avremo fatto un passo avanti notevole.....
Questa è la vera utopia, non ci riusciremo mai.....

dire che sono 70 anni che "è così" non è giusto...si fa un torto alla storia...abbiamo avuto dei momenti molto diversi da oggi in quei 70 anni che dici tu...primo tra tutti la stesura della Costituzione Italiana da parte dei padri costituenti...altri tempi

[357magnum]

andiamo per ordine:

1)chi ha deciso il nostro sistema pensionistico? io?tu?...non credo proprio...la verità è che lo hanno deciso (tutti i partiti) POLITICAMENTE...se la politica dice al popolo "più pensioni per tutti" ecc ecc il popolo cosa può pensare?...che quella politica ha i mezzi per fare quello che promette...

ma

che cosa ne può sapere il cittadino comune se per avere quel tipo di pensione promessa lo stato deve indebitarsi con tassi che oramai pure i muri sanno?...il cittadino comune questo non lo può sapere...e la politica di certo non lo dice ai 4 venti!


immagina che questo sistema è stato applicato a tutto quello che la politica in questi anni ha promesso alle elezioni (assunzioni facili, ponti faraonici, tav-tac ecc ecc )...non hanno MAI detto cosa significavano quelle promesse in termini di sacrifici...non hanno MAI chiesto ai cittadini di scegliere su quale opera strategica indebitare questo stato (cioè noi)...


e soprattutto non è MAI stato detto (dalla politica) a reti unificate che il nostro paese stava mettendo in piedi un debito che ci avrebbe portato al collasso economico-sociale...


si è continuato a ballare sul titanic che stava affondando (basta vedere di cosa si sono occupati REALMENTE (lavori di camera e senato...) i governi che ci hanno "guidato" verso il baratro...

in tutto ciò oggi ci ritroviamo un premier/curatore fallimentare targato BCE-FMI...belle cose

Non l'ho deciso certo io il sistema pensionistico. Tale sistema (il retributivo) aveva un senso per avviarlo e finchè la base dei lavorari era abbondantemente più ampia di quella dei pensionati. cioè fino all'inizio degli anni'80 , periodo in cui i figli del baby-boom degli anni '50 e '60 (io) si affacciavano al lavoro. Purtroppo sono avvenute diverse cose, fra cui un ritardato ingresso nel mondo del lavoro di molti e poi la diminuzione della natalità dino ad arrivare nel 1981 a crescita sostanzialmente zero (la popolazione residente in italia ha iniziato a riaumentare circa 10 anni fa ma per effetto della immigrazione. Si è registrato quindi un invecchiamnto della popolazione e questo ha avuto tutta una serie di riflessi anche politici oltre che economici. E venendo alla politica..... credo che tu ne abbia una idea un pò distorta o una memoria piuttosto corta.
Che il sistema andasse riformato è stato detto e ridetto.
Ma qualcuno s'è ferocemente opposto, da sempre. Dentro e fuori del parlamento.
E questo qualcuno (PCI e Sindacati) traevano la propria forza proprio dalla difesa di interessi dei loro molti iscritti e simpatizzanti/ elettori.
La DC ne aveva altrettanti..... ma nessuno può dire che non si sapesse allora a cosa s'andava incontro. E se qualcuno fosse in buona fede vuol dire che era perlomeno distratto ..(e mi trattengo).
Il cittadino comune queste cose le deve sapere, in base a cos'altro caspita va a votare? Sulla base del colore del simbolo, o su chi gli da la salamella più buona alla festa del paese?
quelle cose sono state dette e ridette...ma chi le diceva veniva tacciato di "fascismo" di essere una sanguisuga, un affamatore del popolo....
Non è accettabile che si dica che non si sapeva, si sapeva eccome...
e la politica è esattamente questo: fare scelte consapevoli. Gli italiani hanno in massa fatto scelte illogiche e da cicala... ora paghiamo tutti il conto.
la poliica quelle cose le ha dette, ma qualcuno le negava, qualcuno tifava per il tanto peggio tanto meglio, qualcuno ha sempre percorso strade economicamente folli e sotto quel peso è miseramente crollato lasciando macerie dietro di sè e la strada spianata ad oligarchi di varia natura (è la storia della ex UrSS..indovina da chi governata per 70 anni?)

2)la storia della "produttività"...

a)come la misuri? con chi la paragoni?
b)quali sono i fattori che determinano la produttività?


(quoto il discorso della miopia dei sindacati...)

dire che sono 70 anni che "è così" non è giusto...si fa un torto alla storia...abbiamo avuto dei momenti molto diversi da oggi in quei 70 anni che dici tu...primo tra tutti la stesura della Costituzione Italiana da parte dei padri costituenti...altri tempi

La produttività si misura...
Non ricordo dove ma lessi diverso tempo fa che un operaio italiano costruiva 4 macchine l'anno , un tedesco 7 e un giapponese 11.
Vai a vedere i dati sull'assenteismo........

intanto io... vado a pranzo.... (sono le 13,19)

[gpalmi]

Monti ha messo PASSERA allo sviluppo.....

Un nome a caso.....

è meglio Passera o Bocchino?

[votalele]

Dicono che Berlusconi abbia subito dato il suo appoggio al governo Monti perchè, leggendo velocemente la lista dei ministri arrivato a Profumo e Passera ha letto:

Profumo di Passera....

[Stinit]

Non l'ho deciso certo io il sistema pensionistico. Tale sistema (il retributivo) aveva un senso per avviarlo e finchè la base dei lavorari era abbondantemente più ampia di quella dei pensionati. cioè fino all'inizio degli anni'80 , periodo in cui i figli del baby-boom degli anni '50 e '60 (io) si affacciavano al lavoro. Purtroppo sono avvenute diverse cose, fra cui un ritardato ingresso nel mondo del lavoro di molti e poi la diminuzione della natalità dino ad arrivare nel 1981 a crescita sostanzialmente zero (la popolazione residente in italia ha iniziato a riaumentare circa 10 anni fa ma per effetto della immigrazione. Si è registrato quindi un invecchiamnto della popolazione e questo ha avuto tutta una serie di riflessi anche politici oltre che economici. E venendo alla politica..... credo che tu ne abbia una idea un pò distorta o una memoria piuttosto corta.
Che il sistema andasse riformato è stato detto e ridetto.
Ma qualcuno s'è ferocemente opposto, da sempre. Dentro e fuori del parlamento.
E questo qualcuno (PCI e Sindacati) traevano la propria forza proprio dalla difesa di interessi dei loro molti iscritti e simpatizzanti/ elettori.
La DC ne aveva altrettanti..... ma nessuno può dire che non si sapesse allora a cosa s'andava incontro. E se qualcuno fosse in buona fede vuol dire che era perlomeno distratto ..(e mi trattengo).
Il cittadino comune queste cose le deve sapere, in base a cos'altro caspita va a votare? Sulla base del colore del simbolo, o su chi gli da la salamella più buona alla festa del paese?
quelle cose sono state dette e ridette...ma chi le diceva veniva tacciato di "fascismo" di essere una sanguisuga, un affamatore del popolo....
Non è accettabile che si dica che non si sapeva, si sapeva eccome...
e la politica è esattamente questo: fare scelte consapevoli. Gli italiani hanno in massa fatto scelte illogiche e da cicala... ora paghiamo tutti il conto.
la poliica quelle cose le ha dette, ma qualcuno le negava, qualcuno tifava per il tanto peggio tanto meglio, qualcuno ha sempre percorso strade economicamente folli e sotto quel peso è miseramente crollato lasciando macerie dietro di sè e la strada spianata ad oligarchi di varia natura (è la storia della ex UrSS..indovina da chi governata per 70 anni?)




La produttività si misura...
Non ricordo dove ma lessi diverso tempo fa che un operaio italiano costruiva 4 macchine l'anno , un tedesco 7 e un giapponese 11.
Vai a vedere i dati sull'assenteismo........

intanto io... vado a pranzo.... (sono le 13,19)

abbi pazienza...il cittadino comune non può sapere come è messo il bilancio dello stato (entrate ed uscite) per poter capire/stabilire se un dato provvedimento proposto dalla politica di turno alle elezioni (su pensioni, stato sociale, infrastrutture ecc) sia economicamente possibile...non può saperlo (a meno di non essere uno che cerca informazioni in rete sviscerando i dati buoni da quelli di parte e fasulli) e a rigor di logica non è tenuto a saperlo visto che grazie ad un apposito voto demanda la gestione e le decisioni in materia di stato alla politica (altrimenti che li si vota a fare??)

il punto è che comunque fino ad oggi non abbiamo avuto nessuno tra politici,dirigenti ecc che hanno detto A RETI UNIFICATE come stavano le cose al popolo...

addirittura fino a qualche mese fa c'era chi sbandierava ai 4 venti (e quasi a reti unificate) che TUTTO ANDAVA BENE...LA "CRISI" NON C'ERA...LA CRISI E' PSICOLOGICA I CONTI PUBBLICI ERANO IN ORDINE...L'ITALIA ERA MESSA MEGLIO DEGLI ALTRI...L'ITALIA REAGIVA MEGLIO ALLA "CRISI"...

si è visto...


infatti ci hanno COMMISSARIATO...



per quanto riguarda la produttività (tanto sbandierata dal "ragionier marchionne"):

-La produttività media misura la produzione totale per unità di fattore utilizzato. La produttività media del lavoro può essere calcolata come rapporto fra il fatturato o il margine operativo lordo e il numero di persone occupate.

Produttività - Wikipedia

investimenti su ricerca e sviluppo e organizzazione (formazione del personale) e costruzione di nuovi modelli dipendono da chi lavora sulla catena di montaggio?

se prendi un operaio della fiat che lavora sulla catena di montaggio e lo metti a lavorare in vw (oltre che prendere uno stipendio più alto e lavorare meno ore) riesce a fare le stesse identiche cose del suo collega tedesco...

alla luce di quanto detto da chi dipende "la produttività"? ...dall'operaio o dalla dirigenza?...

(sul ruolo del sindacato hai perfettamente ragione)

[gpalmi]

Il Paese alle elezioni non ci arriva in queste condizioni.

Non nego il fatto di essere preoccupato, anzi. Ma per questo devo anche ringraziare 17 anni di "politica" fatta con il culo da gente che non doveva nemmeno prendere in mano il Paese.

E, nel mio piccolo, non ho dato il mio voto a questi vermi.

Inoltre, hai perfettamente ragione sull'esito che avrebbe avuto la Sinistra in caso di voto, ma non sarei cosi' certo di una vittoria netta della Destra ...

Soprattutto ora che sono divisi piu' che mai tra paraculi e secessionisti della domenica ( vedi Fini ) .

Ci sono volute le banche e l'Europa per levarci dai maroni un Presidente del Consiglio e mezza cricca di piattole !!!!

Ricordiamocelo sempre.

E questo lo pagheremo... Purtroppo

devo quotarti....non siamo stati capaci noi italiani e quindi ci ha pensato l' europa (non certo per farci un piacere). ci servirà di lezione? mah! prima di tutto la riforma elettorale, poi forse avremo qualche possibilità di cacciare dai ministeri quelli che derubano l' italia

[miss_valentine]

E' chiaro che 40 anni di democristiani hann prodotto una calcificazione del malcostume assistenziale e statalista.

E' altrettanto chiaro che una formazione politica che si presentava come il nuovo per invertire la rotta e rendere il paese finalmente una democrazia moderna e matura ha fallito lo scopo, nonostante un' intera legislatura, e poi altri tre anni con la più grande maggioranza di sempre.

Condivido

Pensare di ridurre il tutto agli ultimi anni è un pò ridicolo.
Il debito pubblico italiano parte da lontano.
Hai però ragione, almeno in parte, su una cosa:

Berlusconi non ha saputo completare una trasformazione che s'annunciava come epocale e stiamo tornando indietro.

Esattamente quale trasformazione?

Perchè io ricordo che mentre i vecchi partiti e i loro leader crollavano sotto i colpi della vergogna per le tangenti di cui finalmente si parlava in tribunale e non solo tra amici al bar, il buon Berlusconi, che era figlio a tutti gli effetti di quel sistema e solo grazie a quel sistema era diventato ciò che era nel '94, entrava direttamente in politica per salvare se stesso e le sue aziende.

Mi pare che tutta la sua storia politica fino ad oggi non abbia fatto che confermarlo.

Con quale credibilità si proponeva di fare una qualche trasformazione?

Solo in Italia gli abbiamo creduto, nel resto del mondo si guardava con grande sospetto ad un uomo che aveva il più grande conflitto d'interssi eppure si candidava a governare un Paese che avrebbe dovuto uscire proprio dal fango di una classe politica corrotta.

Infine ... (lo so sono prolisso) cambiare governo si può e si deve quando quello precedente è inadeguato. Ma dovrebbe essere il popolo italiano a cambiarlo, con le regole delle democrazia, non la manovra di palazzo.
Altrimenti forse si evita la rovina sul momento ma se ne costruisce un'altra a breve.

Non ti posso dare torto, dimentichi però che appena un anno fa Berlusconi non aveva più la maggioranza in Parlamento e piuttosto che prendere atto e dimettersi, lasciando ai cittadini italiani la libertà di "cambiare Governo con le regole della democrazia", ha fatto la sua manovra di palazzo, comprandosi i deputati.

Se si fosse preso il disturbo per una volta di rispettare le regole della democrazia, avremmo votato un anno fa e forse una possibilità di non trovarci nella condizione di oggi l'avremmo avuta.

che cosa ne può sapere il cittadino comune se per avere quel tipo di pensione promessa lo stato deve indebitarsi con tassi che oramai pure i muri sanno?...il cittadino comune questo non lo può sapere...e la politica di certo non lo dice ai 4 venti!

Eccerto che non ci raccontano tutto, altrimenti rischierebbero d'essere licenziati dal cittadino.

E' per questo che sarebbe anche l'ora di vigilare realmente sull'operato di questa gente, visto che non c'è nemmeno più un'opposizione seria a farlo

[Stinit]

Condivido




Esattamente quale trasformazione?

Perchè io ricordo che mentre i vecchi partiti e i loro leader crollavano sotto i colpi della vergogna per le tangenti di cui finalmente si parlava in tribunale e non solo tra amici al bar, il buon Berlusconi, che era figlio a tutti gli effetti di quel sistema e solo grazie a quel sistema era diventato ciò che era nel '94, entrava direttamente in politica per salvare se stesso e le sue aziende.

Mi pare che tutta la sua storia politica fino ad oggi non abbia fatto che confermarlo.

Con quale credibilità si proponeva di fare una qualche trasformazione?

Solo in Italia gli abbiamo creduto, nel resto del mondo si guardava con grande sospetto ad un uomo che aveva il più grande conflitto d'interssi eppure si candidava a governare un Paese che avrebbe dovuto uscire proprio dal fango di una classe politica corrotta.




Non ti posso dare torto, dimentichi però che appena un anno fa Berlusconi non aveva più la maggioranza in Parlamento e piuttosto che prendere atto e dimettersi, lasciando ai cittadini italiani la libertà di "cambiare Governo con le regole della democrazia", ha fatto la sua manovra di palazzo, comprandosi i deputati.

Se si fosse preso il disturbo per una volta di rispettare le regole della democrazia, avremmo votato un anno fa e forse una possibilità di non trovarci nella condizione di oggi l'avremmo avuta.





Eccerto che non ci raccontano tutto, altrimenti rischierebbero d'essere licenziati dal cittadino.

E' per questo che sarebbe anche l'ora di vigilare realmente sull'operato di questa gente, visto che non c'è nemmeno più un'opposizione seria a farlo

infatti proprio questo era il succo del discorso con magnum...in un paese dove l'età media della popolazione è "altina"...dove il consenso politico e la percezione di ciò che ci circonda è per la maggior parte (soprattutto per chi non è pratico del web o per chi è proprio svogliato) basato sull'informazione televisiva-giornalistica cosa vogliamo pretendere?...

comunque fino ad agosto per i politici l'italia andava a gonfie vele (tant'è che avevano pure prenotato 1 mese di vacanze)...poi hoppps ...l'italia commissariata