perché non parlate di questo???

[maurino]

1)erano comunque più alti...e lo erano perchè era più alto il rischio...e la gente li compra perchè rendevano di più...non è una novità...più resa=più rischio
2)non è di sicuro un bello scenario...ma se vuoi "di più" rischi molto di più...e se va male c'è poco da lamentarsi

è già stato scritto che non era molto più alto tanto da non rientrare nelle operazioni ad alto rischio.

3)l'inghippo sta nella clausola RUFO “Rights Upon Future Offerings”...grimaldello con il quale i fondi speculativi hanno rovesciato la frittata grazie alla sentenza del giudice americano

da quanto leggevo in giro questa clausola non sarebbe la rovina dell'argentina nel senso che non si estenderebbe in automatico anche agli altri creditori, ma non sono così esperto di economia, quindi boh.

4)nessuna mole...i "normali" risparmiatori erano circa il 93% dei creditori...il restante 7% fondi speculativi...

non è proprio così. Fino al 2008 erano il 24% a non aver accettato la rinegoziazione, che si ridusse al 7% negli anni successi. I fondi speculativi hanno comprato parte di quel 7% non rinegoziato. Quindi quel 7% non erano fondi speculativi, ma creditori che non hanno accettato di vedersi fregare il 70% del proprio investimento. Per quel che mi riguarda poteva anche essere lo 0.1% ma significa solo che lo stato non è in grado di onorare nemmeno quella piccola fetta (perciò figuriamoci il resto)

i benefici in europa li hanno avuti per un pò di tempo i paesi del nord a discapito di quelli del sud...ora visto che il sistema funziona "tanto bene" anche al nord iniziano ad avvertire qualche problemuccio...

guarda che questo sistema è in essere da decenni, non è dovuto alla troika e tutti i paesi capitalisti occidentali ne hanno beneficiato, inclusa l'Italia. Altrimenti a quest'ora eri a zappare sul campo insieme al nonno.
Rimango comunque in attesa di conoscere l'elenco delle MOLTISSIME altre parti......

[Stinit]

è già stato scritto che non era molto più alto tanto da non rientrare nelle operazioni ad alto rischio.


da quanto leggevo in giro questa clausola non sarebbe la rovina dell'argentina nel senso che non si estenderebbe in automatico anche agli altri creditori, ma non sono così esperto di economia, quindi boh.

non è proprio così. Fino al 2008 erano il 24% a non aver accettato la rinegoziazione, che si ridusse al 7% negli anni successi. I fondi speculativi hanno comprato parte di quel 7% non rinegoziato. Quindi quel 7% non erano fondi speculativi, ma creditori che non hanno accettato di vedersi fregare il 70% del proprio investimento. Per quel che mi riguarda poteva anche essere lo 0.1% ma significa solo che lo stato non è in grado di onorare nemmeno quella piccola fetta (perciò figuriamoci il resto)

guarda che questo sistema è in essere da decenni, non è dovuto alla troika e tutti i paesi capitalisti occidentali ne hanno beneficiato, inclusa l'Italia. Altrimenti a quest'ora eri a zappare sul campo insieme al nonno.
Rimango comunque in attesa di conoscere l'elenco delle MOLTISSIME altre parti......

Appunto che è un sistema in essere da decenni che proprio ora si iniziano a godere "i frutti" di tale sistema...in qualsiasi caso molti torneranno a zappare come facevano i propri nonni...solo che lo faranno in condizioni molto probabilmente peggiori dato che a differenza di allora oggi quanto vale il frutto della terra lo decide il mercato mondiale...gli speculatori economici (toh...sempre loro)...considerando che i nostri nonni con la terra hanno costruito case che ancora oggi abitiamo mentre oggi con la terra si pagano a malapena le spese prevedo tempi poco luminosi...

[paper]

Sarà un po semplicistica la mia conclusione, ma noi stiamo facendo ne più ne meno quello che ha fatto o fa l'argentina, invece di stampare moneta emettiamo titoli (carta) per coprire un buco, che i fatti ci dimostrano non essere colmabile. 




Traiamone le conseguenze!!

Direi di no. I titoli vengono comprati con denaro reale. L'Argentina mi sa che tra i suoi vari trucchetti ha anche aumentato il circolante. Un'inflazione del 20-30% di questi tempi tendenti alla deflazione non è cosa da poco. Stampare moneta per coprire il deficit mi sembra la cosa peggiore da fare. Come stamparsi i soldi da sé invece di chiedere un mutuo.
Ma non sono un economista...

[Stinit]

Direi di no. I titoli vengono comprati con denaro reale. L'Argentina mi sa che tra i suoi vari trucchetti ha anche aumentato il circolante. Un'inflazione del 20-30% di questi tempi tendenti alla deflazione non è cosa da poco. Stampare moneta per coprire il deficit mi sembra la cosa peggiore da fare. Come stamparsi i soldi da sé invece di chiedere un mutuo.
Ma non sono un economista...

...ma gli stati uniti allora? ...

[paper]

qui c'è una lettura della faccenda.
Argentina, default o nuove tecniche di colonizzazione? - Il Fatto Quotidiano

Discorso che per me non regge. Gli speculatori affrettando i tempi fanno solo un piacere a tutti quei risparmiatori che dall'Argentina sono stati fregati. Impediscono che rimangano cornuti e mazziati. E non penso che in ballo ci siano solo fondi americani, ci saranno anche fondi e banche di altri paesi, forse anche singoli dediti al rischio magari riuniti in trust. Ancora una volta, come nei casi UBS, Credit Suisse e persino Lance Armstrong, il sistema lo smontano i tribunali americani.
Ripeto che a me il mercato tramite la mia banca ha pagato un terzo, ma sull'unghia, non vincolato a 30 anni senza certezza di incassare cedole o di riuscire a disfarmi dei titoli a prezzi accettabili. Chi avesse avuto bisogno di liquidità i bond argentini trentennali trovava a venderli a 100? Io non lo so ma ne dubito. Nel caso, beffa dopo beffa.
E poi hanno fatto un investimento rischiosissimo, difatti ancora non hanno incassato e spendono in cause contro uno stato, cosa non da poco.
Inoltre il complotto imperialista verso paesi latinoamericani non ce lo vedo molto ai danni di Argentina o Cile, nonostante blande svolte a sinistra. Non parliamo mica del Venezuela.
Per me non sa quel che dice. Veramente non capisco queste difese a spada tratta di chi ha fregato un mucchio di risparmiatori italiani e non.

chi sei Berry?





o con un spinta...



è quì che sta la falla caro amico ...non è il "motivo"...se ma è la causa...

emettere debito da parte di uno stato dovrebbe avere tipicamente la funzione di reperire risorse che al momento non si hanno per fare opere strategiche di interesse nazionale...opere propedeutiche ad ottenere nel lungo termine crescita e sviluppo tali da (sempre in teoria) far rientrare lo stato dalle spese sostenute...viabilità...banda larga...cura del territorio...ecc ecc

invece

negli anni lo strumento del debito pubblico è stato usato a sproposito da tutti i governi per aumentare la spesa corrente dello stato onde ottenere consenso elettorale e favorire questa o quella lobby...ovvio che se da decenni non si investe in nessuna opera strategica veramente seria e soprattutto utile e nello stesso tempo aumenta a dismisura la spesa corrente il debito pubblico si avviti su se stesso...ma è il sistema nel suo complesso ad essere sbagliato...si vede anche bene che è sbagliato...

Il principio è giusto, ma la realtà è un'altra. Certo che nell'Età dell'Oro si vivrebbe meglio, ma questo passa il convento, e non solo in Italia anche se noi siamo specialisti nel volerci male.

1) elenca gli stati che hanno avuto da quel sistema fantastici benefici...e chiediti come mai...

2) io non insegno nulla...ho semplicemente mie idee dettate da quello che posso vedere con i miei occhi...a scanso di equivoci io non ha mai sostenuto che sia "normale" la perdita di un investimento...ci mancherebbe...
però...
bisogna anche dire che in base al principio che a questo mondo nessuno ti regala nulla ogni qualvolta ci viene prospettato di fare un affare...dal prestare una moto per poi riaverla lucida e con il pieno ad un investimento che promette rendimenti migliori di altri bisogna stare molto molto molto attenti...non a caso spesso e volentieri si avvera il detto che troppo vuole nulla stringe...

Nel caso dei bond argentini è stato più volte detto non solo da me che le condizioni proposte non erano poi così stratosferiche, alcuni punti percentuali presentati come conseguenza di una inflazione maggiore della nostra. Non certo un'esca per gonzi che facesse leva sulla cupidigia di facili guadagni.

non è proprio così. Fino al 2008 erano il 24% a non aver accettato la rinegoziazione, che si ridusse al 7% negli anni successi. I fondi speculativi hanno comprato parte di quel 7% non rinegoziato. Quindi quel 7% non erano fondi speculativi, ma creditori che non hanno accettato di vedersi fregare il 70% del proprio investimento. Per quel che mi riguarda poteva anche essere lo 0.1% ma significa solo che lo stato non è in grado di onorare nemmeno quella piccola fetta (perciò figuriamoci il resto)
...

Penso che avessero acquistato più del 7% residuo. Parlo di speculatori (che non è una parolaccia, ogni investitore lo è) di tutto il mondo. Se non ricordo male io ho venduto prima del 2008 e penso che siano stati più del 7% a decidere di non rischiare ulteriormente. Ma non ho dati in merito.

[votalele]

Ahuff!!

Chiamo subito Padoan e gli dico di dare un'occhiata a questo thread.

[fabrizio 64]

Direi di no. I titoli vengono comprati con denaro reale. L'Argentina mi sa che tra i suoi vari trucchetti ha anche aumentato il circolante. Un'inflazione del 20-30% di questi tempi tendenti alla deflazione non è cosa da poco. Stampare moneta per coprire il deficit mi sembra la cosa peggiore da fare. Come stamparsi i soldi da sé invece di chiedere un mutuo.
Ma non sono un economista...

Nemmeno io sono esperto, però come hai detto anche tu trasformiamo soldi in promesse di pagamento. Nella realtà i nostri bot sono "soldi finti", dico così perché in caso tutti li rivolessero indietro non ci può essere copertura globale a meno che non li stampino.😉

[paper]

...ma gli stati uniti allora? ...

Sono un caso particolare. 14mila miliardi di debito ma mai nessuno ne chiederà il default. Se lo minacciano da soli ogni tanto per motivi politici interni.

Nemmeno io sono esperto, però come hai detto anche tu trasformiamo soldi in promesse di pagamento. Nella realtà i nostri bot sono "soldi finti", dico così perché in caso tutti li rivolessero indietro non ci può essere copertura globale a meno che non li stampino.

Bisogna anche considerare il fatto che non esistendo più il Gold Standard le stesse emissioni di moneta sono coperte utilizzandole per acquistare titoli, obbligazioni ecc. sul mercato globale. La banca centrale acquista titoli di credito pagandoli con le nuove emissioni, mettendo così in circolo euro o altro. Finché chi emette bond è solvibile per le future emissioni e rimborsa quelle in scadenza non c'è motivo per chiedergli un mucchio di soldi indietro. Ho dimenticato di dire prima che le nuove emissioni servono a pagare gli interessi ma anche a rimborsare i titoli in scadenza, e per ora l'Italia lo fa alla grande. Giusto il primo di agosto mi sono scaduti dei BTP tranquillamente rientrati sul conto liquidità.
Finché si pagano non solo gli interessi ma anche le scadenze la fiducia rimane. Se le si congelasse anche temporaneamente lo spread farebbe un bel salto. Non parliamo dell'ipotesi di decurtare i capitali.

[fabrizio 64]

Sono un caso particolare. 14mila miliardi di debito ma mai nessuno ne chiederà il default. Se lo minacciano da soli ogni tanto per motivi politici interni.



Bisogna anche considerare il fatto che non esistendo più il Gold Standard le stesse emissioni di moneta sono coperte utilizzandole per acquistare titoli, obbligazioni ecc. sul mercato globale. La banca centrale acquista titoli di credito pagandoli con le nuove emissioni, mettendo così in circolo euro o altro. Finché chi emette bond è solvibile per le future emissioni e rimborsa quelle in scadenza non c'è motivo per chiedergli un mucchio di soldi indietro. Ho dimenticato di dire prima che le nuove emissioni servono a pagare gli interessi ma anche a rimborsare i titoli in scadenza, e per ora l'Italia lo fa alla grande. Giusto il primo di agosto mi sono scaduti dei BTP tranquillamente rientrati sul conto liquidità.
Finché si pagano non solo gli interessi ma anche le scadenze la fiducia rimane. Se le si congelasse anche temporaneamente lo spread farebbe un bel salto. Non parliamo dell'ipotesi di decurtare i capitali.

Probabilmente il sistema non andrà in crisi finché i risparmiatori continuano a dare fiducia (risparmi) poi chissà, d'altronde potrebbe essere normale farsi imprestare soldi per fare attività che danno reddito, quindi in grado di pagare capitale ed interessi. Ma per la macchina dello stato il suo "reddito" sono le tasse.😒
Però più tasse diminuiscono le capacità dei risparmiatori.....😒

[maurino]

Appunto che è un sistema in essere da decenni che proprio ora si iniziano a godere "i frutti" di tale sistema...in qualsiasi caso molti torneranno a zappare come facevano i propri nonni...solo che lo faranno in condizioni molto probabilmente peggiori dato che a differenza di allora oggi quanto vale il frutto della terra lo decide il mercato mondiale...gli speculatori economici (toh...sempre loro)...considerando che i nostri nonni con la terra hanno costruito case che ancora oggi abitiamo mentre oggi con la terra si pagano a malapena le spese prevedo tempi poco luminosi...

mi sa che devi ripassare la storia e le condizioni in cui viveva l'umanità prima della metà del XX secolo.
Dell'elenco, invece, nessuno traccia. Dei "moltissime" desaparecidos

Probabilmente il sistema non andrà in crisi finché i risparmiatori continuano a dare fiducia (risparmi) poi chissà, d'altronde potrebbe essere normale farsi imprestare soldi per fare attività che danno reddito, quindi in grado di pagare capitale ed interessi. Ma per la macchina dello stato il suo "reddito" sono le tasse.��
Però più tasse diminuiscono le capacità dei risparmiatori.....��

infatti nel trafiletto che avevo postato prima (forse ormai 1-2 pagine fa) quella dell'emissione è solo una delle leve che da sola non regge. Se i soldi dei titoli si fanno fruttare (come diceva Stinit in un suo intervento, almeno mi sembra fosse suo) non ci sono problemi ed il sistema fa fare dei bei passi avanti ad un paese. Se invece li si usa per sostenere amici di amici allora è chiaro che non si va da nessuna parte. Ma come tutti i sistemi il problema non è il sistema in sè (che comunque ha dei limiti), ma come viene usato.