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Discussione: Matteo e i suoi mille..ehmm...652 giorni..

  1. #111
    TCP Rider Senior
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    i "rivoluzionari" progetti di Tsipras erano (al netto delle chiacchiere da campagna elettorale) di prendere più tempo per il pagamento del proprio debito...che è un pò il tallone di achille dei paesi "piigs"...l'Europa vuole un rientro a tappe talmente forzate da fregarsene bellamente di quale fine fa poi l'economia reale e di riflesso la vita della gente comune...e questo non ha nessun senso se non ingrassare qualcuno a discapito di molti...
    Sarebbe a dire che i suoi veri progetti non li ha espressi agli elettori ed erano tutte balle? I Greci possono tirare un sospiro di sollievo.

    I PIGS più Cipro che hanno usufruito del fondo salva stati (non l'Italia e se non sbaglio la Spagna solo per le banche) hanno messo in atto le riforme richieste e non mi risulta che chiedano disperatamente proroghe (non riesco a capire se stanno restituendo i prestiti) e sono avvelenati neri con la Grecia che nulla ha fatto ed ancora elemosina permettendosi di rivolgere vaghe minacce all'Europa.
    Il debito pubblico è un'altra questione e mi pare che solo la Grecia abbia fatto un "haircut" ai creditori privati. La possibilità di finanziare il debito in scadenza e gli interessi con nuove emissioni è in funzione della credibilità sui mercati (da cui lo spread che per la Grecia è a 800 mentre per Italia e Spagna è sotto 100) e in questo la Grecia è messa maluccio.

    Spiegami quali sono le tappe forzate pretese dall'Europa visto che sta prestando aiuti straordinari (che all'Italia costano molti miliardi di indebitamento per supportare la sua quota di salva stati) e chi sarebbe ad ingrassare con i soldi della Grecia visto che è questa a "rubare" a partner europei e investitori...

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  3. #112
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    Citazione Originariamente Scritto da paper Visualizza Messaggio
    Sarebbe a dire che i suoi veri progetti non li ha espressi agli elettori ed erano tutte balle? I Greci possono tirare un sospiro di sollievo.

    I PIGS più Cipro che hanno usufruito del fondo salva stati (non l'Italia e se non sbaglio la Spagna solo per le banche) hanno messo in atto le riforme richieste e non mi risulta che chiedano disperatamente proroghe (non riesco a capire se stanno restituendo i prestiti) e sono avvelenati neri con la Grecia che nulla ha fatto ed ancora elemosina permettendosi di rivolgere vaghe minacce all'Europa.
    Il debito pubblico è un'altra questione e mi pare che solo la Grecia abbia fatto un "haircut" ai creditori privati. La possibilità di finanziare il debito in scadenza e gli interessi con nuove emissioni è in funzione della credibilità sui mercati (da cui lo spread che per la Grecia è a 800 mentre per Italia e Spagna è sotto 100) e in questo la Grecia è messa maluccio.

    Spiegami quali sono le tappe forzate pretese dall'Europa visto che sta prestando aiuti straordinari (che all'Italia costano molti miliardi di indebitamento per supportare la sua quota di salva stati) e chi sarebbe ad ingrassare con i soldi della Grecia visto che è questa a "rubare" a partner europei e investitori...
    Leggendo i tuoi commenti sulla Grecia il discorso si riconduce a valutazioni del tipo buoni/cattivi primi della classe/somari ecc ecc...io sto cercando di farti vedere la cosa da un punto di vista differente...punto di vista che oltre agli aspetti finanziari odierni tenga conto anche delle scelte del passato...ma non solo della grecia...ma di tutti i paesi in ballo...e si valutano tutte queste cose d
    i colpa spariscono i "buoni/bravi" e compaiono tutti per quello che sono...ovvero degli opportunisti di prima cartella...il punto è che non se ne salva uno...ognuno ha le sue gravi responsabilità

    I
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    ah, ok

    Quale sarebbe la forza politica in Italia/Europa/mondo che in campagna elettorale non fa "chiacchiere"??

  4. #113
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    Leggendo i tuoi commenti sulla Grecia il discorso si riconduce a valutazioni del tipo buoni/cattivi primi della classe/somari ecc ecc...io sto cercando di farti vedere la cosa da un punto di vista differente...punto di vista che oltre agli aspetti finanziari odierni tenga conto anche delle scelte del passato...ma non solo della grecia...ma di tutti i paesi in ballo...e si valutano tutte queste cose d
    i colpa spariscono i "buoni/bravi" e compaiono tutti per quello che sono...ovvero degli opportunisti di prima cartella...il punto è che non se ne salva uno...ognuno ha le sue gravi responsabilità
    Quale sarebbe la forza politica in Italia/Europa/mondo che in campagna elettorale non fa "chiacchiere"??
    Ma dai, quali buoni e cattivi? Io cerco di capire i dati e vedo che nel caso della Grecia parlare di pessima amministrazione è un eufemismo.
    Nessun altro paese si è messo in condizioni simili, continuare a dare la colpa a presunti speculatori o paesi che si arricchiscono chissà come ai suoi danni può funzionare solo in campagna elettorale con un popolo di disperati.
    I creditori del mercato libero perdono i loro soldi, i prestiti di favore dei partner europei e del FMI vengono presi e spesi come nulla fosse e noi ci indebitiamo per dargliene ancora. Se fossi un tedesco che lavora e paga le tasse sarei sicuramente mal disposto. Come italiano, sapendo che anche noi non siamo ben amministrati da una politica sprecona cerco di essere più comprensivo, ma giustificare ciò che si vede fare per ora dal duo di scamiciati paladini del popolo mi risulta davvero impossibile. Solo gente come Ferrero riesce a prenderli come esempio.

  5. #114
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    Ma dai, quali buoni e cattivi? Io cerco di capire i dati e vedo che nel caso della Grecia parlare di pessima amministrazione è un eufemismo.
    Nessun altro paese si è messo in condizioni simili, continuare a dare la colpa a presunti speculatori o paesi che si arricchiscono chissà come ai suoi danni può funzionare solo in campagna elettorale con un popolo di disperati.
    I creditori del mercato libero perdono i loro soldi, i prestiti di favore dei partner europei e del FMI vengono presi e spesi come nulla fosse e noi ci indebitiamo per dargliene ancora. Se fossi un tedesco che lavora e paga le tasse sarei sicuramente mal disposto. Come italiano, sapendo che anche noi non siamo ben amministrati da una politica sprecona cerco di essere più comprensivo, ma giustificare ciò che si vede fare per ora dal duo di scamiciati paladini del popolo mi risulta davvero impossibile. Solo gente come Ferrero riesce a prenderli come esempio.
    se fossi un tedesco prima di essere maldisposto e di puntare il ditino dovresti tenere a mente che la stessa germania è stata salvata dai suoi debiti con l'unica operazione che ha un senso logico...ovvero un taglio pesante del debito...dovresti tenere a mente che tale taglio è stato avallato anche da italia e grecia....dovresti capire che questa manovra è ricaduta sui creditori ma che comunque è stata fatta perché era l'unica finanziariamente logica...se era logica allora per i tedeschi oggi nonnlo è più per la grecia?o per l'italia??...la realtà è che la finanza ha travalicato il suo ruolo...da strumento di crescita a strumento di speculazione selvaggia e ricatto...e questo non va bene...non va bene per nessuno...quando l'altro giorno la culona parlava di una grecia riportata alla realtà qualcuno le avrebbe dovuto ricordare che la realtà è fatta di gente che lavora...che suda...che si impegna dalla mattina alla sera...la realtà non può e non deve essere un manipolo di speculatori d'assalto e un popolo di povera gente...

    ...anche te che oggi guardi la grecia con aria schifata e superiore dovrai fare i conti un domani (molto vicino) con lo stesso sistema sbagliato messo in piedi per la grecia...a quel punto voglio vedere il gruzzoletto che fine fa...e soprattutto se la pensi ancora allo stesso modo...

    ...è solo questione di tempo

  6. #115
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    se fossi un tedesco prima di essere maldisposto e di puntare il ditino dovresti tenere a mente che la stessa germania è stata salvata dai suoi debiti con l'unica operazione che ha un senso logico...ovvero un taglio pesante del debito...dovresti tenere a mente che tale taglio è stato avallato anche da italia e grecia....dovresti capire che questa manovra è ricaduta sui creditori ma che comunque è stata fatta perché era l'unica finanziariamente logica...se era logica allora per i tedeschi oggi nonnlo è più per la grecia?o per l'italia??...la realtà è che la finanza ha travalicato il suo ruolo...da strumento di crescita a strumento di speculazione selvaggia e ricatto...e questo non va bene...non va bene per nessuno...quando l'altro giorno la culona parlava di una grecia riportata alla realtà qualcuno le avrebbe dovuto ricordare che la realtà è fatta di gente che lavora...che suda...che si impegna dalla mattina alla sera...la realtà non può e non deve essere un manipolo di speculatori d'assalto e un popolo di povera gente...

    ...anche te che oggi guardi la grecia con aria schifata e superiore dovrai fare i conti un domani (molto vicino) con lo stesso sistema sbagliato messo in piedi per la grecia...a quel punto voglio vedere il gruzzoletto che fine fa...e soprattutto se la pensi ancora allo stesso modo...

    ...è solo questione di tempo
    Ho già illustrato ampiamente altre volte la questione dei debiti di guerra della Germania dal 1919 in poi e non ho voglia di ripetere tutta la storia.
    È una questione molto diversa, quelle sanzioni erano cominciate in maniera vessatoria e nel 1946 la Germania si impegnò a pagarle per questioni di onorabilità. Poi una parte fu condonata per motivi di politica atlantica. Intanto i tedeschi hanno sempre lavorato e prodotto ricchezza con le loro forze ripartendo da una distruzione pressoché totale.
    La Grecia invece non è stata vessata da nessuno e si è bruciata una fortuna con le sue mani in tempi recenti con una politica di dissennato assistenzialismo, clientelismo e corruzione che a quanto pare Tsipras non rinnega per niente. Esenzioni fiscali assurde, come quella per gli armatori che praticamente non pagano tasse, oppure l'IVA agevolata per le isole, che lasciata l'antica povertà, grazie al turismo sono ora la parte più ricca del paese (quasi tutto in nero, naturalmente). Ci sono esenzioni fiscali per 4 miliardi l'anno oltre che 72 miliardi di imposte e sanzioni arretrate che nessuno esige e una evasione fiscale incalcolabile in quanto non esistono mezzi informatici per perseguirla e il fisco funziona con le bustarelle.
    Nessuno speculatore li ha sfuttati per avere risorse del loro paese, non sono uno stato sudamericano o africano ricco di materie prime.
    Li avrebbe sfruttati chi ha acquistato bond che emettevano per finanziare il loro dissesto economico e che ce ne ha già rimesso la metà se va bene? O chi ha venduto loro i beni che importano dal mercato internazionale? Ma cosa sono questi ragionamenti da centri sociali?

    Io non li guardo con aria schifata, mi fanno pena ma quando il super economista Varufakis dice che non hanno nessuna intenzione di rimborsare prossimamente i bond "che il sig. Trichet non doveva acquistare" sinceramente mi sento preso per il culo soprattutto per i 40 miliardi che ci ha messo l'Italia che già ha i suoi problemi.

    E ti pregherei di mollare lì con la storia del gruzzoletto, come se tu fossi uno che non ha nulla da perdere per cui può auspicare l'arrivo delle rivoluzionarie teorie economiche di Grillo mentre io si.
    L'Italia prima di arrivare al punto della Grecia deve dissipare ancora moltissimo e quando ci fossero le prime avvisaglie non aspetto certo gli economisti della decrescita felice, ma realizzo qui e me e vado a malincuore in Svizzera o in un altro paese più sensato per gli anni che mi rimangono da vivere, smettendo di finanziarvi con le mie tasse. E magari ci incontro pure Grillo, mentre chi lo ha votato decresce felicemente. Ognuno si faccia i suoi conti, pensi ai gruzzoletti propri se li ha e decida cosa gli convien meglio.

    Ah, sinceramente mi pare che la figura di chi lavora, suda e si impegna dalla mattina alla sera assomigli più ad un tedesco che ad un greco, anche se i tedeschi non mi sono stati mai simpatici.
    Ultima modifica di paper; 28/02/2015 alle 18:23

  7. #116
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    Ho già illustrato ampiamente altre volte la questione dei debiti di guerra della Germania dal 1919 in poi e non ho voglia di ripetere tutta la storia.
    È una questione molto diversa, quelle sanzioni erano cominciate in maniera vessatoria e nel 1946 la Germania si impegnò a pagarle per questioni di onorabilità. Poi una parte fu condonata per motivi di politica atlantica. Intanto i tedeschi hanno sempre lavorato e prodotto ricchezza con le loro forze ripartendo da una distruzione pressoché totale.
    La Grecia invece non è stata vessata da nessuno e si è bruciata una fortuna con le sue mani in tempi recenti con una politica di dissennato assistenzialismo, clientelismo e corruzione che a quanto pare Tsipras non rinnega per niente. Esenzioni fiscali assurde, come quella per gli armatori che praticamente non pagano tasse, oppure l'IVA agevolata per le isole, che lasciata l'antica povertà, grazie al turismo sono ora la parte più ricca del paese (quasi tutto in nero, naturalmente). Ci sono esenzioni fiscali per 4 miliardi l'anno oltre che 72 miliardi di imposte e sanzioni arretrate che nessuno esige e una evasione fiscale incalcolabile in quanto non esistono mezzi informatici per perseguirla e il fisco funziona con le bustarelle.
    Nessuno speculatore li ha sfuttati per avere risorse del loro paese, non sono uno stato sudamericano o africano ricco di materie prime.
    Li avrebbe sfruttati chi ha acquistato bond che emettevano per finanziare il loro dissesto economico e che ce ne ha già rimesso la metà se va bene? O chi ha venduto loro i beni che importano dal mercato internazionale? Ma cosa sono questi ragionamenti da centri sociali?

    Io non li guardo con aria schifata, mi fanno pena ma quando il super economista Varufakis dice che non hanno nessuna intenzione di rimborsare prossimamente i bond "che il sig. Trichet non doveva acquistare" sinceramente mi sento preso per il culo soprattutto per i 40 miliardi che ci ha messo l'Italia che già ha i suoi problemi.

    E ti pregherei di mollare lì con la storia del gruzzoletto, come se tu fossi uno che non ha nulla da perdere per cui può auspicare l'arrivo delle rivoluzionarie teorie economiche di Grillo mentre io si.
    L'Italia prima di arrivare al punto della Grecia deve dissipare ancora moltissimo e quando ci fossero le prime avvisaglie non aspetto certo gli economisti della decrescita felice, ma realizzo qui e me e vado a malincuore in Svizzera o in un altro paese più sensato per gli anni che mi rimangono da vivere, smettendo di finanziarvi con le mie tasse. E magari ci incontro pure Grillo, mentre chi lo ha votato decresce felicemente. Ognuno si faccia i suoi conti, pensi ai gruzzoletti propri se li ha e decida cosa gli convien meglio.

    Ah, sinceramente mi pare che la figura di chi lavora, suda e si impegna dalla mattina alla sera assomigli più ad un tedesco che ad un greco, anche se i tedeschi non mi sono stati mai simpatici.

    Bello questo potpourri di fatti by paper che immancabilmente finiscono con grillo (chissà poi perché visto che nessuno lo aveva nominato nemmeno per sbaglio)...è proprio vero che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...tanto alla mala parata la strategia è "prendi tutto e scappa altrove"...ottimo!! ...

  8. #117
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    Bello questo potpourri di fatti by paper che immancabilmente finiscono con grillo (chissà poi perché visto che nessuno lo aveva nominato nemmeno per sbaglio)...è proprio vero che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...tanto alla mala parata la strategia è "prendi tutto e scappa altrove"...ottimo!! ...
    E perché mai non lo si dovrebbe citare, visto che le alternative a Renzi sono lui o Salvini? Forse perché è così comodo riempire pagine e pagine di "piove governo ladro" senza mettere in moto il cervello? Avete una paura matta di rendervi conto che quelli che avete votato sono dei venditori di fumo peggiori ancora di quello che chiamate Il Bomba.
    Invece la valutazione della situazione politico economica di un paese non può prescindere dall'analisi delle alternative sulla piazza. Che al momento sono due: una nulla con teorie economiche strampalate e l'altra pericolosa e xenofoba.

    Il poutpourri di fatti è il mio modesto tentativo di fare un quadro oggettivo della situazione. Invece di mostrarti scandalizzato perché ho nominato il nome di Grillo (secondo te) invano perché non smonti una per una le cazzate che ho scritto? Io sono sempre pronto ad imparare e correggere le mie opinioni sbagliate.

    Sei tu che hai ventilato o auspicato una situazione in cui il mio "gruzzoletto" (che poi rappresenta quello che generalmente si chiama "pensione") andrebbe in fumo in una situazione Greca. Io ho spiegato perché ritengo quel momento ancora lontano e come nel caso disgraziato cercherei di farvi fronte. Del resto si legge spesso qui, tra gli applausi, di gente che giustamente ha una voglia matta di rifarsi una vita altrove. Mia moglie è svizzera e facilmente io finirei in Svizzera. E data l'età non per intraprendere attività economiche ma per cercare di arrivare meglio possibile alla fine dei miei giorni. Ma stai sicuro che farò tutto il possibile per restare a Torino...
    Compreso turarmi il naso e sostenere il PD contro un'avanzata di Grillo o Salvini, se necessario. Del resto già l'ho fatto contro Berlusconi. Ormai il mio voto, quando lo esercito, è un voto contro...
    Ultima modifica di paper; 01/03/2015 alle 06:41

  9. #118
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    E perché mai non lo si dovrebbe citare, visto che le alternative a Renzi sono lui o Salvini? Forse perché è così comodo riempire pagine e pagine di "piove governo ladro" senza mettere in moto il cervello? Avete una paura matta di rendervi conto che quelli che avete votato sono dei venditori di fumo peggiori ancora di quello che chiamate Il Bomba.
    Invece la valutazione della situazione politico economica di un paese non può prescindere dall'analisi delle alternative sulla piazza. Che al momento sono due: una nulla con teorie economiche strampalate e l'altra pericolosa e xenofoba.

    Il poutpourri di fatti è il mio modesto tentativo di fare un quadro oggettivo della situazione. Invece di mostrarti scandalizzato perché ho nominato il nome di Grillo (secondo te) invano perché non smonti una per una le cazzate che ho scritto? Io sono sempre pronto ad imparare e correggere le mie opinioni sbagliate.

    Sei tu che hai ventilato o auspicato una situazione in cui il mio "gruzzoletto" (che poi rappresenta quello che generalmente si chiama "pensione") andrebbe in fumo in una situazione Greca. Io ho spiegato perché ritengo quel momento ancora lontano e come nel caso disgraziato cercherei di farvi fronte. Del resto si legge spesso qui, tra gli applausi, di gente che giustamente ha una voglia matta di rifarsi una vita altrove. Mia moglie è svizzera e facilmente io finirei in Svizzera. E data l'età non per intraprendere attività economiche ma per cercare di arrivare meglio possibile alla fine dei miei giorni. Ma stai sicuro che farò tutto il possibile per restare a Torino...
    Compreso turarmi il naso e sostenere il PD contro un'avanzata di Grillo o Salvini, se necessario. Del resto già l'ho fatto contro Berlusconi. Ormai il mio voto, quando lo esercito, è un voto contro...
    In quel ragionamento grillo non c'entrava nulla...non a caso non era stato citato...e non c'entrava nulla per il semplice motivo che si provava (senza successo) a ragionare su fenomeni nazionali/europei del passato e del presente...che poi ogni volta finisce con grillo...con " avete" (a mo di appartenenza al dato gruppo nel tipico stile di stampo calcistico) è proprio risibile ... evidentemente hai informazioni sugli utenti di questo forum che nemmeno gli utenti stessi sanno
    La butti in politica dicendo che solo gente come Ferrero può seguire il disegno di tsipras...quando che in italia dopo il voto greco c'è stata una alzata di applausi bipartisan (basta leggere i giornali di quei giorni)...si sono spellati le mani da DX a SX...ennesimo esempio che avalla la tesi che DX e SX sono categorie per il popolino votante...e che al dunque mangiano tutti nella stessa greppia!
    Detto questo il mio obbiettivo non era "smontare una per una le tue convinzioni"... non avrei nessun motivo di farlo...certo che se rispetto a quegli argomenti la ricetta paper è prendi il malloppo e scappa di cosa vogliamo parlare?...dai...

    che poi venga citato il " gruzzoletto" è per mettere un po di ironia...evidentemente non piace... pazienza...
    Ultima modifica di Stinit; 01/03/2015 alle 07:27

  10. #119
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    Quale sarebbe la forza politica in Italia/Europa/mondo che in campagna elettorale non fa "chiacchiere"??
    tutti chiacchierano, alcuni di piu' altri di meno...........evidenziavo la cosa solo a fronte di molti che qui dentro hanno salutato entusiasticamente il new deal greco.............come salutarono entusiasticamente le primavere arabe al tempo..............direi che c'e' sempre da guardare un po' fra le righe, non solo le righe che ci piacciono meno

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  11. #120
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    tutti chiacchierano, alcuni di piu' altri di meno...........evidenziavo la cosa solo a fronte di molti che qui dentro hanno salutato entusiasticamente il new deal greco.............come salutarono entusiasticamente le primavere arabe al tempo..............direi che c'e' sempre da guardare un po' fra le righe, non solo le righe che ci piacciono meno

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    Converrai con me che il saluto al new deal greco in Italia è stato politicamente e mediaticamente bipartisan...aggiungo che oggi più che mai appare chiaro che per il cittadino il ruolo della politica nazionale equivale a 0!...la Grecia nel bene o nel male ne è un esempio...allora in questo quadro a cosa servono gruppi politici/programmi elettorali/elezioni???non c'è qualcosa che non torna?

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