animalisti inumani?

[Lunatica]

...potevi andare avanti...

...forse non è il caso. Rischierei di sembrare "tediosa"!

io non discriminerei i vegetali solo perché non hanno un sistema nervoso
in fin dei conti i janisti sono più coerenti dei vegetariani

leggete
Congresso Vegetariano Mondiale - Toronto, Canada, Estate 2000 - IL CANONE ALIMENTARE DEI JAINISTI

Amo molto anche la flora, oltre che la fauna. Ma, a differenza della carne, ne consumo a volontà. Questa, in effetti, è una discriminazione bella e buona. Grazie per il link!

[alcide]

Si, si, la solita menata di Veronesi...

Poveretto, che t'ha fatto?

Ho capito, Veronesi è vegetariano e quindi, di conseguenza, se uno mangia carne è un imbecille che si fa del male e fa del male agli animali.

Sei un po'astiosa però...io non l'ho mai sentito dare dell'imbecille a qualcuno.

Allora, non voglio continuare all'infinito la discussione, poichè si fonda principalmente su idee e filosofie di vita, sulle quali nessuno può discutere. Ognuno è libero di fare e mangiare quel che crede.

Perchè tu non avverti la cogenza del tema. Se stessimo parlando di razzismo probabilmente non saresti così incline ad accettare le "idee" o le "filosofie" altrui credo.
Penso che ti opporresti con tutti gli argomenti che hai a disposizione.
L’analogia con il razzismo non è affatto infondata. Lo sfruttamento delle altre specie da parte di quella dominante è basata sull’assunto che la specie umana sia più importante, da un punto di vista morale, rispetto alle altre (o, nel razzismo, di una razza rispetto alle altre). Se questo è vero per quanto riguarda il valore della vita (un uomo, al contrario degli animali, ha una coscienza biografica di sé non solo nel presente ma anche proiettandosi nel futuro) non è altrettanto vero per quanto riguarda la sofferenza. Tutti i vertebrati ed alcuni invertebrati provano certamente (senza dubbi) lo stesso dolore che proviamo noi. Perché non prenderlo in considerazione in egual misura rispetto al nostro?

So benissimo che ingozzarsi di carne non fa bene, so bene che ci sono allevamenti in cui, purtroppo, il benessere animale non viene rispettato, ma allora, invece che cercare di migliorare questi aspetti perchè devo per forza eliminare tutti gli allevamenti e non mangiare mai più carne?

"So che ci sono padroni che non rispettano il benessere dei negri, ma allora perchè non cercare di migliorare questi aspetti anzichè abolire la schiavitù?". Come risponderesti a questa frase?

O bianco o nero? Grigio no?

Non esiste solo il grigio. Su alcuni temi esiste anche il nero. La schiavitù, presa con moderazione, è un grigio?

Personalmente, tra il bene che faccio agli animali ogni giorno e quelli che mi ritrovo ogni tanto nel piatto, la mia bilancia è assolutamente in equilibrio.

Lo dicevano anche gli schiavisti. "Ma come? Gli fornisco una casa dove dormire, gli do da mangiare. Di cosa si lamentano? Che possono mai volere di più?"

Nella storia dell'uomo c'è sempre stato l'allevamento, è pressochè impossibile pensare di eliminarlo dalla faccia della terra!
Perchè un'educazione alla moderazione non è contemplata? Perchè è contemplato solo il divieto, la privazione?[/

C'è sempre stata anche la schiavitù e privarsene deve esser stato ben più difficile che smettere di mangiare carne ogni tanto...

Scrive poi Lio

Ma qualcuno ha mai capito, saputo, potuto accertare cosa pensa una pianta di radicchio trevigiano quando viene colta per diventare una bella insalatina tutta vegetariana?

Questo è un argomento agghiacciante. Sembra una presa in giro ma non lo è.
Tutto ciò che sappiamo sulla fisiologia del dolore ci dice che la sofferenza richiede un apparato anatomico completo, fatto di un sistema nervoso centrale, uno periferico e da recettori per gli oppioidi (le sostanze che produciamo per difenderci dal dolore).
C’è poi la componente comportamentale. Un animale che soffre presenta un comportamento che mi permette di capire che sta soffrendo.
Caro Lio, da un punto di vista epistemologico anche il tuo di dolore mi è oscuro. Non sono nella tua testa e non posso sapere cosa provi. Posso fingere di non capire, di non intuire il tuo dolore, oppure posso osservarti e vedere che, quando stai soffrendo, ti comporti esattamente come me.
Se nonostante questo continui a pensare che un maiale al macello si comporti come un pomodoro dal fruttivendolo allora non possiamo essere d’accordo.

Scrive alessandro2804

io non discriminerei i vegetali solo perché non hanno un sistema nervoso
in fin dei conti i janisti sono più coerenti dei vegetariani

Tu su quale base discrimini gli esseri umani dal resto delle specie? 357magnum crede nella centralità dell’uomo nel disegno divino (io non credo in dio e non considero la specie umana moralmente preminente rispetto alle altre. Più forte sì ma questo non ha rilevanza morale).
Io discrimino in base alla capacità di provare dolore. Se un essere è senziente non posso fingere che quella sofferenza non abbia valore.
I jainisti camminano spazzando il terreno per paura di pestare gli insetti. La coerenza estrema non è un valore.
Ad esempio: la nostra società tutela e protegge in particolar modo i bambini. Ogni anno molti bambini muoiono uccisi in incidenti stradali nei pressi delle scuole (escono, corrono…).
La società non ha deciso di interdire il traffico nei pressi delle scuole ma semplicemente ha posto delle cautele: cartelli, strisce, dossi, divieti, etc.
Molti bambini continuano a morire ma è un prezzo che si ritiene necessario per poter vivere normalmente. Significa fregarsene dei bambini? Non credo. Significa essere ragionevoli
Io trovo che la mia posizione sia ragionevole nel momento in cui non chiede al mondo di curarsi della (probabilmente inesistente) sofferenza dei vegetali o degli insetti ma, semplicemente, di tenere conto della sofferenza di chi, senza ombra di dubbio, soffre COME noi.

alcide

[Fooldancer]

Dai che vi do una mano ad arrivare a 500

[Intrip]

il mio avatar parla x me

[Cunine]

Poveretto, che t'ha fatto?

No, lui non mi ha fatto nulla, è che mi si porta sempre lui ad esempio...


Sei un po'astiosa però...io non l'ho mai sentito dare dell'imbecille a qualcuno.


Non sono astiosa, sono solo veramente convinta di quello che penso, e non mi sento minimamente creduta nè presa in considerazione dalla controparte, per questo un pò mi deprimo e lascio perdere.

Perchè tu non avverti la cogenza del tema. Se stessimo parlando di razzismo probabilmente non saresti così incline ad accettare le "idee" o le "filosofie" altrui credo.
Penso che ti opporresti con tutti gli argomenti che hai a disposizione.
L’analogia con il razzismo non è affatto infondata. Lo sfruttamento delle altre specie da parte di quella dominante è basata sull’assunto che la specie umana sia più importante, da un punto di vista morale, rispetto alle altre (o, nel razzismo, di una razza rispetto alle altre). Se questo è vero per quanto riguarda il valore della vita (un uomo, al contrario degli animali, ha una coscienza biografica di sé non solo nel presente ma anche proiettandosi nel futuro) non è altrettanto vero per quanto riguarda la sofferenza. Tutti i vertebrati ed alcuni invertebrati provano certamente (senza dubbi) lo stesso dolore che proviamo noi. Perché non prenderlo in considerazione in egual misura rispetto al nostro?

Mi spiace, ma non la penso come te. Per me il paragone non è lo stesso. Ma proprio in nessun modo.
Per questo motivo, a tutto quello che viene dopo, nel tuo scritto, non posso rispondere. Non riesco neanche lontanamente ad avvicinare il concetto di schiavitù alla questione degli allevamenti.
Mi spiace.


"So che ci sono padroni che non rispettano il benessere dei negri, ma allora perchè non cercare di migliorare questi aspetti anzichè abolire la schiavitù?". Come risponderesti a questa frase?

Vedi sopra. Non è la stessa cosa.


Non esiste solo il grigio. Su alcuni temi esiste anche il nero. La schiavitù, presa con moderazione, è un grigio?

Vedi sopra. Anzi, a maggior ragione in questo punto mi distacco completamente da te. Qui il grigio c'è e devi accettarlo, è nella natura umana.
Lascia stare che tu sei un medico (non sei l'unico in questa discussione), che puoi farti o farti prescrivere una dieta bilanciatissima priva di proteine di origine animale...Ma sarai d'accordo con me che è una condizione in cui non versa la maggior parte della gente che vive a questo mondo?

Lo dicevano anche gli schiavisti. "Ma come? Gli fornisco una casa dove dormire, gli do da mangiare. Di cosa si lamentano? Che possono mai volere di più?"


Io faccio di più di dargli da mangiare e dargli una casa.


C'è sempre stata anche la schiavitù e privarsene deve esser stato ben più difficile che smettere di mangiare carne ogni tanto...


alcide

Spero di aver scritto in modo che si capisca il "botta e risposta...

[alessandro2804]

Scrive alessandro2804

Tu su quale base discrimini gli esseri umani dal resto delle specie? 357magnum crede nella centralità dell’uomo nel disegno divino (io non credo in dio e non considero la specie umana moralmente preminente rispetto alle altre. Più forte sì ma questo non ha rilevanza morale).
Io discrimino in base alla capacità di provare dolore. Se un essere è senziente non posso fingere che quella sofferenza non abbia valore.
I jainisti camminano spazzando il terreno per paura di pestare gli insetti. La coerenza estrema non è un valore.
Ad esempio: la nostra società tutela e protegge in particolar modo i bambini. Ogni anno molti bambini muoiono uccisi in incidenti stradali nei pressi delle scuole (escono, corrono…).
La società non ha deciso di interdire il traffico nei pressi delle scuole ma semplicemente ha posto delle cautele: cartelli, strisce, dossi, divieti, etc.
Molti bambini continuano a morire ma è un prezzo che si ritiene necessario per poter vivere normalmente. Significa fregarsene dei bambini? Non credo. Significa essere ragionevoli
Io trovo che la mia posizione sia ragionevole nel momento in cui non chiede al mondo di curarsi della (probabilmente inesistente) sofferenza dei vegetali o degli insetti ma, semplicemente, di tenere conto della sofferenza di chi, senza ombra di dubbio, soffre COME noi.

alcide

riguardo la schiavitù che tu prendi come argomento è si immorale(bisogna dire anche che l'interferenza dello stato ha complicato le cose all'epoca) ma è anche inefficiente , gli uomini liberi hanno un incentivo a produrre di più rispetto il lavoro schiavistico. Se trattassimo gli uomini come bestie otterremmo da loro poco più che semplici prestazioni animali. Inoltre l'uomo è fisicamente più debole rispetto una mucca o dei cavalli e nutrire e custodire uno schiavo è molto più dispendioso che nutrire e custodire il bestiame .

Purtroppo la schiavitù è esistita, anche se era inefficiente...ma il chiedersi il perchè , è come dire adesso perchè esistono ancora le guerre
La triste realtà è che gli uomini sono motivati da una serie di idee malvagie , per cui le guerre continueranno a scoppiare.

Anch'io come magnum discrimino l'uomo per la sua centralità nella scala di valori...le differenze sono sostanziali :
l'animale cede all'impulso che prevale al momento. L'animale si nutre,coabita e attacca gli altri animali o anche uomini(la sofferenza la causa agli altri animali senza sensi di colpa (che è un fatto umano) ). Parliamo del suo istinto di nutrimento, riproduzione e di aggressione. Sono istinti che hanno bisogno di una urgente soddisfazione

Per l'uomo è differente, egli è capace di contrastare gli impulsi che richiedono una immediata o urgente soddisfazione(non è che violenta tutte le donne che gli passano davanti, non è mangia tutto ciò che gli piace,non è che uccide tutti quelli che desidera uccidere). E' capace di dominare i suoi istinti, le sue emozioni puo' cioè razionalizzare il suo comportamento. In sostanza è capace di scegliere , questa caratteristica fondamentale distingue gli uomini dagli animali , il fatto che possono scegliere deliberatamente il loro comportamento.
chiaro no?

[357magnum]

Io non ho mai detto di credere nel disegno divino.
Non avendo fede è una cosa IMPOSSIBILE per me.
Nella centralità dell'Uomo sì però.

Secondo la tua teoria, caro alcide, teoria rivista man mano (ma va benissimo) non ho ancora capito se le aragoste, i gamberi, gli scampi e le mazzancolle possano o meno essere mangiati.
Le cavallette da quel che mi pare di capire sì. Sì perchè tu hai (arbitrariamente) stabilito che non soffrono in quanto insetti.
I jainisti spazzolano anche il terreno davanti a loro, ma vuol dire che non mangiano neppure il pane lievitato? nenache usano l'aceto e men che mai lo Yogurth? Perchè altrimenti..... gli insetti saranno anche salvi ma i batteri corrono dei pericoli terribili!! (senza considerare quelli che uccidiamo naturlamente )
Mah......

[alcide]

Mi spiace, ma non la penso come te. Per me il paragone non è lo stesso. Ma proprio in nessun modo.
Per questo motivo, a tutto quello che viene dopo, nel tuo scritto, non posso rispondere. Non riesco neanche lontanamente ad avvicinare il concetto di schiavitù alla questione degli allevamenti.
Mi spiace

Puoi rispondere perchè non la pensi come me. Dirmi perchè la sofferenza animale ha un peso inferiore rispetto al nostro desiderio di solleticare il palato.
Se dico che il razzismo è una forma di discriminazione su base biologica sei d'accordo? Se dico che esiste un'analoga forma di discriminazione su base biologica, da noi attuata, basata sull'appartenenza di specie, sei d'accordo?
Se non, perchè?

Scrivo questo per mostrarti che differenza c'è tra un'idea basata su criteri oscuri o metafisici("non sono d'accordo punto" oppure "non sono d'accordo perchè sulla bibbia è scritto così") e un'idea basata su un criterio razionale.

Bada bene che "razionale" non qualifica in positivo l'idea. Razionalizzare significa implicitamente riconoscere la possibilità che sia sbagliato, che possa essere contraddetto, che possa essere arricchito con il dibattito.

Per questo non sono d'accordo quando dici "ognuno ha le sue idee" e mi dispiaccio quando scrivi "Non la penso come te" senza spiegare il motivo.

Comunque credo di aver capito che le tue idee, come quelle di molti, si basano sull'assunto che nel recinto morale ci debba stare solo l'essere umano, nonostante sia solamente un germoglietto su un ramo dell'albero evolutivo.



alcide

Purtroppo la schiavitù è esistita, anche se era inefficiente...ma il chiedersi il perchè , è come dire adesso perchè esistono ancora le guerre
La triste realtà è che gli uomini sono motivati da una serie di idee malvagie , per cui le guerre continueranno a scoppiare.

Io non mi sono chiesto la causa. Io ho cercato di darne una definizione per trovare analogie con l'attuale trattamento di specie non - umane.

Razzismo e sessismo sono discriminazioni su base biologica. Gli appartenenti ad una certa razza o sesso non possiedono diritti egualmente considerati rispetto alla razza o al sesso dominanti.
Analoga situazione vale per le specie non-umane.

Anch'io come magnum discrimino l'uomo per la sua centralità nella scala di valori...le differenze sono sostanziali :
l'animale cede all'impulso che prevale al momento.

anche alcuni umani che, peraltro, non perdono per questo lo status morale

L'animale si nutre,coabita e attacca gli altri animali o anche uomini(la sofferenza la causa agli altri animali senza sensi di colpa (che è un fatto umano) ). Parliamo del suo istinto di nutrimento, riproduzione e di aggressione. Sono istinti che hanno bisogno di una urgente soddisfazione

Vale anche per alcuni umani affetti da particolari patologie psichiatriche. Non vengono tuttavia, per questo, espulsi dal recinto morale.

E' capace di dominare i suoi istinti, le sue emozioni puo' cioè razionalizzare il suo comportamento. In sostanza è capace di scegliere , questa caratteristica fondamentale distingue gli uomini dagli animali , il fatto che possono scegliere deliberatamente il loro comportamento.

Capisci da te che questo argomento funzionerebbe solo in una società in cui minorati mentali, pazienti psichiatrici, anziani dementi e persino neonati non fossero considerate "persone".
Il fatto che lo siano (fortunatamente) implica che il criterio di attribuzione dello status di paziente morale dipende da altri criteri.
Il criterio, secondo me è l'appartenenza alla specie homo sapiens.
Non vedo però come un carattere biologico possa giustificare la perdita dei diritti morali.


alcide

Io non ho mai detto di credere nel disegno divino.
Non avendo fede è una cosa IMPOSSIBILE per me.
Nella centralità dell'Uomo sì però.

Allora la tua è la forma secolarizzata di "Dottrina della santità della vita" (umana). La più diffusa al momento. Pur non avendo un referente metafisico credi nella centralità dell'Uomo. Cosa non strana appartenendo noi alla specie dominante.

Secondo la tua teoria, caro alcide, teoria rivista man mano (ma va benissimo) non ho ancora capito se le aragoste, i gamberi, gli scampi e le mazzancolle possano o meno essere mangiati.

penso queste cose da tanto tempo che non posso averle riviste qui. Tra l'altro non è neanche un parto della mia mente ma una corrente di idee che gira dalla fine degli anni settanta.
Ti ho risposto in precedenza dicendoti che non è facile stabilire un punto preciso dove tracciare la linea.
E'tuttavia un'imprecisione che permetteremme comunque a molte centinaia di milioni di animali di non essere torturata ed uccisa ogni anno.

Le cavallette da quel che mi pare di capire sì. Sì perchè tu hai (arbitrariamente) stabilito che non soffrono in quanto insetti.
I jainisti spazzolano anche il terreno davanti a loro, ma vuol dire che non mangiano neppure il pane lievitato? nenache usano l'aceto e men che mai lo Yogurth? Perchè altrimenti..... gli insetti saranno anche salvi ma i batteri corrono dei pericoli terribili!! (senza considerare quelli che uccidiamo naturlamente )

Quasi mi offendo nel vedere che non hai letto i miei messaggi precedenti. Ho già parlato dei jainisti e della loro "coerenza".

Mi viene voglia di postare qualche video comparativo. Una lattuga barbaramente tranciata dal fruttivendolo e un maiale scannato al mattatoio.
Sono convinto che la differenza sarebbe evidente.

Che faccio posto?


alcide

[alessandro2804]

Puoi rispondere perchè non la pensi come me. Se dico che il razzismo è una forma di discriminazione su base biologica sei d'accordo? Se dico che esiste un'analoga forma di discriminazione su base biologica, da noi attuata, basata sull'appartenenza di specie, sei d'accordo?
Se non, perchè?

Scrivo questo per mostrarti che differenza c'è tra un'idea basata su criteri oscuri o metafisici("non sono d'accordo punto" oppure "non sono d'accordo perchè sulla bibbia è scritto così") e un'idea basata su un criterio razionale.

Bada bene che "razionale" non qualifica in positivo l'idea. Razionalizzare significa implicitamente riconoscere la possibilità che sia sbagliato, che possa essere contraddetto, che possa essere arricchito con il dibattito.

Per questo non sono d'accordo quando dici "ognuno ha le sue idee" e mi dispiaccio quando scrivi "Non la penso come te" senza spiegare il motivo.

Comunque credo di aver capito che le tue idee, come quelle di molti, si basano sull'assunto che nel recinto morale ci debba stare solo l'essere umano, nonostante sia solamente un germoglietto su un ramo dell'albero evolutivo.



alcide



Io non mi sono chiesto la causa. Io ho cercato di darne una definizione per trovare analogie con l'attuale trattamento di specie non - umane.

Razzismo e sessismo sono discriminazioni su base biologica. Gli appartenenti ad una certa razza o sesso non possiedono diritti egualmente considerati rispetto alla razza o al sesso dominanti.
Analoga situazione vale per le specie non-umane.




anche alcuni umani che, peraltro, non perdono per questo lo status morale




Vale anche per alcuni umani affetti da particolari patologie psichiatriche. Non vengono tuttavia, per questo, espulsi dal recinto morale.



Capisci da te che questo argomento funzionerebbe solo in una società in cui minorati mentali, pazienti psichiatrici, anziani dementi e persino neonati non fossero considerate "persone".
Il fatto che lo siano (fortunatamente) implica che il criterio di attribuzione dello status di paziente morale dipende da altri criteri.
Il criterio, secondo me è l'appartenenza alla specie homo sapiens.
Non vedo però come un carattere biologico possa giustificare la perdita dei diritti morali.


alcide



Allora la tua è la forma secolarizzata di "Dottrina della santità della vita" (umana). La più diffusa al momento. Pur non avendo un referente metafisico credi nella centralità dell'Uomo. Cosa non strana appartenendo noi alla specie dominante.




penso queste cose da tanto tempo che non posso averle riviste qui. Tra l'altro non è neanche un parto della mia mente ma una corrente di idee che gira dalla fine degli anni settanta.
Ti ho risposto in precedenza dicendoti che non è facile stabilire un punto preciso dove tracciare la linea.
E'tuttavia un'imprecisione che permetteremme comunque a molte centinaia di milioni di animali di non essere torturata ed uccisa ogni anno.




Quasi mi offendo nel vedere che non hai letto i miei messaggi precedenti. Ho già parlato dei jainisti e della loro "coerenza".

Mi viene voglia di postare qualche video comparativo. Una lattuga barbaramente tranciata dal fruttivendolo e un maiale scannato al mattatoio.
Sono convinto che la differenza sarebbe evidente.

Che faccio posto?


alcide

scusa ma non è questione di criteri nè di morale quando parlo delle categorie mentali dell'uomo, sono categorie innate solo nell'uomo , solo l'uomo è capace di agire e per agire occorre un processo interpretativo che gli animali non hanno. L'uomo non è solo homo sapiens ma anche homo agens , gli esseri che per difetti di nascita o acquisiti sono irrimediabilmente inadatti all'azione umana sono nella "pratica" non considerati umani , non fraintendermi ,biologicamente sono uomini ma mancano dei tratti essenziali d'umanità

[alcide]

scusa ma non è questione di criteri nè di morale quando parlo delle categorie mentali dell'uomo, sono categorie innate solo nell'uomo , solo l'uomo è capace di agire e per agire occorre un processo interpretativo che gli animali non hanno. L'uomo non è solo homo sapiens ma anche homo agens , gli esseri che per difetti di nascita o acquisiti sono irrimediabilmente inadatti all'azione umana

In alcuni uomini non sono presenti. Tu dici che "gli esseri che per difetti di nascita o acquisiti sono irrimediabilmente adatti all'azione umana" quindi sono esclusi dalla considerazione morale?
Cioè un cerebroleso è assimilabile ad un animale?

alcide