PER LO STAF....

[Pepito]

Fabrizio, il problema della cancellazione dei messaggio o del profilo utente (o entrambi) è solo una conseguenza della questione sulla proprietà del contenuto postato sul forum.

A me sembra che si voglia salvaguardare il contenuto del forum nel suo insieme.
Bene, allora si opta per i pieni ed esclusivi diritti del messaggio da parte del forum.
A questo punto diventa inefficace la sollevazione di responsabilità da parte dello stesso forum e il conseguente "scarico" delle responsabilità al SOLO utente.
I motivi che secondo me portano a questo li ho già descritti negli altri messaggi.

Poi, che un utente si voglia slegare dal forum e dai messaggi che sono stati scritti e su cui non ha più nessun diritto mi sembra ovvia.

Un esempio

MARCO MANILA

La persona che scrive con lo pseudonimo di Marco Manila è persona molto nota nell'ambito motociclistico e dell'intrattenimento
Ipotiziamo che Marco Manila scriva su un forum non suo e abbia contribuito sia quantitativamente che qualitativamente alla crescita dello stesso con un significante numero di messaggi di ottimo livello tecnico.
Mettiamo caso che col tempo i rapporti tra Marco Manila e l'amministrazione del forum si siano deteriorati per questioni inerenti all'indirizzo preso da quest'ultimo (i motivi non sono importanti) fino ad arrivare alla sua esclusione con un ban a vita (legittimo ai sensi del regolamento).

Ora, nel caso in cui la proprietà intellettuale del messaggio sia del forum, Marco Manila non potrà richiederne la rimozione.
Il forum però potrà continuare a sfruttare la notorietà di Marco Manila perchè permane nell'elenco utenti senza che lo stesso possa accedervi (il ban infatti non cancella il profilo, impedisce l'accesso dell'utente).
Nei motori di ricerca continuerà a comparire il nome di Marco Manila associato ad un forum che lo ha allontanato.
Chi farà una ricerca contando di trovare un parere qualificato di Marco Manila lo potrà trovare associato al forum da cui è stato allontanato.
Il proprietario del forum potrà fregiarsi del fatto che detto forum si avvale della collaborazione di Marco Manila in qualità di utente.

Perché Marco Manila dovrebbe veder associato il proprio pseudonimo ad un forum di cui non condivide più l'indirizzo e da cui è stato (a torto o a ragione) allontanato?
Non è forse legittimo che per motivi che non è necessario spiegare chieda che venga rimosso il suo profilo?
Perchè dovrebbe sottostare alla discrezionalità altrui?

In fondo della sua persona resterà cmq traccia riservata e non pubblica negli archivi delle liste utenti in mano al titolare del forum così che, in caso di problemi futuri, individuato il messaggio incriminato (attraverso numero univoco del messaggio), a tale messaggio sarà associata la persona iscritta.
Al pubblico comparirà il nome "UTENTE NON REGISTRATO" e il valore dell'intervento verrà giudicato per il suo contenuto, all'autorità pubblica verranno dati i dati inseriti quando ci si è iscritti nel caso lo si richieda.

Spero di aver scritto in maniera comprensibile e mi scuso se gli esempi sono contorti

non può chiedere di cancellre tutti i contenuti perchè ha declinato volontariamente (accettando il regolamento) la proprietà su questi.
quali altri casi potrebbero portare ad un'azione legale legata alla responsabilità del forum?

...e allora non è valida la parte sullo sollevazione totale di responsabilità del forum.
Per le credenziali private ok, per le pubbliche ho risposto a Fabrizio.

[Misha84]

Fabrizio, il problema della cancellazione dei messaggio o del profilo utente (o entrambi) è solo una conseguenza della questione sulla proprietà del contenuto postato sul forum.

A me sembra che si voglia salvaguardare il contenuto del forum nel suo insieme.
Bene, allora si opta per i pieni ed esclusivi diritti del messaggio da parte del forum.
A questo punto diventa inefficace la sollevazione di responsabilità da parte dello stesso forum e il conseguente "scarico" delle responsabilità al SOLO utente.
I motivi che secondo me portano a questo li ho già descritti negli altri messaggi.

Poi, che un utente si voglia slegare dal forum e dai messaggi che sono stati scritti e su cui non ha più nessun diritto mi sembra ovvia.

Un esempio

MARCO MANILA

La persona che scrive con lo pseudonimo di Marco Manila è persona molto nota nell'ambito motociclistico e dell'intrattenimento
Ipotiziamo che Marco Manila scriva su un forum non suo e abbia contribuito sia quantitativamente che qualitativamente alla crescita dello stesso con un significante numero di messaggi di ottimo livello tecnico.
Mettiamo caso che col tempo i rapporti tra Marco Manila e l'amministrazione del forum si siano deteriorati per questioni inerenti all'indirizzo preso da quest'ultimo (i motivi non sono importanti) fino ad arrivare alla sua esclusione con un ban a vita (legittimo ai sensi del regolamento).

Ora, nel caso in cui la proprietà intellettuale del messaggio sia del forum, Marco Manila non potrà richiederne la rimozione.
Il forum però potrà continuare a sfruttare la notorietà di Marco Manila perchè permane nell'elenco utenti senza che lo stesso possa accedervi (il ban infatti non cancella il profilo, impedisce l'accesso dell'utente).
Nei motori di ricerca continuerà a comparire il nome di Marco Manila associato ad un forum che lo ha allontanato.
Chi farà una ricerca contando di trovare un parere qualificato di Marco Manila lo potrà trovare associato al forum da cui è stato allontanato.
Il proprietario del forum potrà fregiarsi del fatto che detto forum si avvale della collaborazione di Marco Manila in qualità di utente.

Perché Marco Manila dovrebbe veder associato il proprio pseudonimo ad un forum di cui non condivide più l'indirizzo e da cui è stato (a torto o a ragione) allontanato?
Non è forse legittimo che per motivi che non è necessario spiegare chieda che venga rimosso il suo profilo?
Perchè dovrebbe sottostare alla discrezionalità altrui?

In fondo della sua persona resterà cmq traccia riservata e non pubblica negli archivi delle liste utenti in mano al titolare del forum così che, in caso di problemi futuri, individuato il messaggio incriminato (attraverso numero univoco del messaggio), a tale messaggio sarà associata la persona iscritta.
Al pubblico comparirà il nome "UTENTE NON REGISTRATO" e il valore dell'intervento verrà giudicato per il suo contenuto, all'autorità pubblica verranno dati i dati inseriti quando ci si è iscritti nel caso lo si richieda.

Spero di aver scritto in maniera comprensibile e mi scuso se gli esempi sono contorti

la questione è che marco manila ha comunque accettato deliberatamente di contribuire con i suoi interventi alla costruzione di quei contenuti nel forum, ricordando che comunque la proprietà è altrui.
nessuno lo ha obbligato a contribuire e di fatto quel contenuto non è più suo.
se marco manila ha scritto peste e corna di tizio, in forum di caio, è comunque responsabilità di caio perchè proprietario del veicolo che diffonde il messaggio. il principio è lo stesso dell'editoria: l'editore è responsabile (o forse il direttore) di quello che scrivono i suoi redattori (vedi caso sallusti di recente, che ha autorizzato la pubblicazione di un articolo diffamatorio).
difficilmente vedremo un redattore che, incacchiato con l'editore, chiede la cancellazione dei suoi articoli dalle pubblicazioni (quindi arretrati, emeroteche etc etc).
non trovi?

[Marco Manila]

se marco manila ha scritto peste e corna di tizio, in forum di caio, è comunque responsabilità di caio perchè proprietario del veicolo che diffonde il messaggio. il principio è lo stesso dell'editoria: l'editore è responsabile (o forse il direttore) di quello che scrivono i suoi redattori (vedi caso sallusti di recente, che ha autorizzato la pubblicazione di un articolo diffamatorio).

Su questo non sono d' accordo Misha: in base a questo ragionamento se io ti telefono o ti mando una lettera e ti diffamo la respojsabilità è del proprietario del sistema che diffonde il messaggio, quindi il Sig. TIM o il Sig. Poste Italiane? Non credo.

Per l' editoria è diverso: l' editore decide preventivamente cosa pubblicare, lo rilegge e una volta approvato se ne prende le proprie responsabilità. Nei mezzi di comunicazione dove non ci può essere controllo, se non a posteriori, la responsabilità innanzitutto è di chi scrive il messaggio. Certo, poi stà allo Staff e ai Moderatori controllare cosa viene scritto nelle proprie pagine e cancellarlo se illegale o lesivo.

Su TCP in passato ci sono state diverse situazioni in cui una Azienda ha denunciato qualcuno per quello che è stato scritto sul Forum, ma i destinatari di tali denuncie sono sempre stati i diretti responsabili, cioè gli autori: per questo facciamo firmare con nome e cognome reali tutte le critiche. In caso negativo però le autorità preposte ci chiederebbero semplicemente l' IP e la mail dell' iscritto, dati che portano tranquillamente ad individuarlo.

[Pepito]

Ancora una volta si è pasticciato mescolando cose diverse.

La legge sull'editoria non è applicabile all'editoria on-line così come ha dichiarato la Corte Costituzionale.
Anche se a volte si equipara un forum ad un periodico on-line, l'art.57cp applicato a Sallusti, l'omesso controllo, etc, non c'entra niente con la questione come ho già detto un paio di post fa'.

L'equiparazione tra il sig.Tim o il sig. Poste ha valore in riferimento al PROVIDER.
Il forum non è il provaider!!!

Nel momento in cui si tira in ballo la proprietà del messaggio e se ne rivendica l'esclusiva, allora non si può scaricare la responsabilita SOLO sull'autore.
Se tu non rivendichi niente tutto è imputabile all'autore.
L'amministratore deve decidere: vuoi i diritti e la responsabilità oppure rinunci e si torna ad una situazione di normalità?

Le due cose (voglio i diritti ma non la responsabilità) sono in contrasto e non possono coesistere: o si è corresponsabili o niente.

difficilmente vedremo un redattore che, incacchiato con l'editore, chiede la cancellazione dei suoi articoli dalle pubblicazioni (quindi arretrati, emeroteche etc etc).
non trovi?

Non siamo giornalisti...non è paragonabile. Se si vogliono i contenuti si deve però rispettare la volontà del singolo a non comparire come collaboratore dello stesso.
Il messaggio rimane. Non compare il nome che comunque è conosciuto dall'amministratore che lo fornirà alle autorità nel caso queste lo richiedano
(e cmq forum e autore, nel caso i diritti siano del forum, restano corresponsabili)

[Marco Manila]

Devi valutare il messaggio per il suo contenuto, non per la qualifica del soggetto che l'ha scritto.
Che io sia docente universitario, direttore marketing o metalmeccanico è irrilevante.

Per quanto riguarda il rispetto per la persona hai ragione, certo, ma se devo parlare di leggi e regolamenti lasciami dire che sapere di stare parlando con un avvocato piuttosto che con un agricoltore dà maggiore certezza che il contenuto dei messaggi scritti sia quantomeno più affidabile, tutto qui.

Fabrizio, il problema della cancellazione dei messaggio o del profilo utente (o entrambi) è solo una conseguenza della questione sulla proprietà del contenuto postato sul forum.

A me sembra che si voglia salvaguardare il contenuto del forum nel suo insieme.
Bene, allora si opta per i pieni ed esclusivi diritti del messaggio da parte del forum.
A questo punto diventa inefficace la sollevazione di responsabilità da parte dello stesso forum e il conseguente "scarico" delle responsabilità al SOLO utente.
I motivi che secondo me portano a questo li ho già descritti negli altri messaggi.

Poi, che un utente si voglia slegare dal forum e dai messaggi che sono stati scritti e su cui non ha più nessun diritto mi sembra ovvia.

Un esempio

MARCO MANILA

La persona che scrive con lo pseudonimo di Marco Manila è persona molto nota nell'ambito motociclistico e dell'intrattenimento
Ipotiziamo che Marco Manila scriva su un forum non suo e abbia contribuito sia quantitativamente che qualitativamente alla crescita dello stesso con un significante numero di messaggi di ottimo livello tecnico.
Mettiamo caso che col tempo i rapporti tra Marco Manila e l'amministrazione del forum si siano deteriorati per questioni inerenti all'indirizzo preso da quest'ultimo (i motivi non sono importanti) fino ad arrivare alla sua esclusione con un ban a vita (legittimo ai sensi del regolamento).

Ora, nel caso in cui la proprietà intellettuale del messaggio sia del forum, Marco Manila non potrà richiederne la rimozione.
Il forum però potrà continuare a sfruttare la notorietà di Marco Manila perchè permane nell'elenco utenti senza che lo stesso possa accedervi (il ban infatti non cancella il profilo, impedisce l'accesso dell'utente).
Nei motori di ricerca continuerà a comparire il nome di Marco Manila associato ad un forum che lo ha allontanato.
Chi farà una ricerca contando di trovare un parere qualificato di Marco Manila lo potrà trovare associato al forum da cui è stato allontanato.
Il proprietario del forum potrà fregiarsi del fatto che detto forum si avvale della collaborazione di Marco Manila in qualità di utente.

Perché Marco Manila dovrebbe veder associato il proprio pseudonimo ad un forum di cui non condivide più l'indirizzo e da cui è stato (a torto o a ragione) allontanato?
Non è forse legittimo che per motivi che non è necessario spiegare chieda che venga rimosso il suo profilo?
Perchè dovrebbe sottostare alla discrezionalità altrui?

In fondo della sua persona resterà cmq traccia riservata e non pubblica negli archivi delle liste utenti in mano al titolare del forum così che, in caso di problemi futuri, individuato il messaggio incriminato (attraverso numero univoco del messaggio), a tale messaggio sarà associata la persona iscritta.
Al pubblico comparirà il nome "UTENTE NON REGISTRATO" e il valore dell'intervento verrà giudicato per il suo contenuto, all'autorità pubblica verranno dati i dati inseriti quando ci si è iscritti nel caso lo si richieda.

Spero di aver scritto in maniera comprensibile e mi scuso se gli esempi sono contorti

No Pepito, non è una questione di salvaguardia dei contenuti del Forum, ma piuttosto relativa alla sua tutela.
Metti infatti che l' utente Pinco Pallino abbia scritto, tra i tanti contenuti interessanti e utili, anche messaggi diffamatori o lesivi nei confronti di una Azienda o di un privato e che la Moderazione non abbia notato la cosa: eliminare il suo nick da tutti i messaggi avrebbe anche la conseguenza di eliminarlo anche da quelli. Metti anche che ci sia in ballo una denuncia è possibile che io non possa difendere me stesso in quanto Amministratore e TCP in quanto Forum da essa e dimostrare che è quell' utente preciso che ha scritto quelle parole. Potresti obiettare che potrei in tal caso consegnare gli IP dell' autore, ma a volte gli IP non sono sufficienti a portare all' autore stesso, quindi per quanto riguarda questo lato della questione non sono propenso a concederla. Non è nemmeno percorribile la strada della traccia privata: potrebbe sempre essere perduta, o difficilmente collegata.

Personalmente ritengo che una persona (un utente) debba tenere sempre ben presente che quello che sta scrivendo in pubblico su un Forum rimarrà li per sempre (a meno che non sia un caso particolare) perchè il regolamento che ha sottoscritto prevede questo. Se non vuole arricchire il Forum con le sue conoscenze e i suoi contributi c'è solo una soluzione: non scrivere.

Peraltro la procedura è la stessa di chi richiede la cancellazione di un account:

PROCEDURA DI CANCELLAZIONE DI UN ACCOUNT DEL FORUM

La procedura di rimozione di un account prevede la cancellazione dei dati sensibili nel rispetto della legge sulla privacy inseriti all'interno del profilo del Forum (compreso ovviamente l'indirizzo mail). Il nickname scelto in fase di registrazione viene mantenuto associato ai messaggi scritti dall'utente prima della cancellazione del profilo.

Per tutelare il Forum stesso non procederemo alla cancellazione dei messaggi associati ad un utenza per la quale viene richiesta la cancellazione.

Il bannaggio a tempo indeterminato è di fatto una cancellazione di un account, l' unica differenza è che a richiederla non è l' utente stesso ma è lo Staff che in base a determinati motivi determina l' allontanamento dell' utente che se vuole può comunque richiedere, come da procedura, la cancellazione dei suoi dati, apparte al nickname e ai messaggi che, come scritto sopra, per motivi di tutela non possono essere cancellati.

Pepito, potremmo parlare per ore di questa questione, ma ripeto, in tutti i grandi Forum gestiscono la cosa in questo modo e TCP a loro si è ispirato nello stendere il regolamento (oltre a pensare autonomamente con logica e buon senso come comportarsi in determinate situazioni) e per questo riteniamo che sia il sistema più corretto.

[Pepito]

Metti infatti che l' utente Pinco Pallino abbia scritto, tra i tanti contenuti interessanti e utili, anche messaggi diffamatori o lesivi nei confronti di una Azienda o di un privato e che la Moderazione non abbia notato la cosa: eliminare il suo nick da tutti i messaggi avrebbe anche la conseguenza di eliminarlo anche da quelli. Metti anche che ci sia in ballo una denuncia è possibile che io non possa difendere me stesso in quanto Amministratore e TCP in quanto Forum da essa e dimostrare che è quell' utente preciso che ha scritto quelle parole. Potresti obiettare che potrei in tal caso consegnare gli IP dell' autore, ma a volte gli IP non sono sufficienti a portare all' autore stesso, quindi per quanto riguarda questo lato della questione non sono propenso a concederla. Non è nemmeno percorribile la strada della traccia privata: potrebbe sempre essere perduta, o difficilmente collegata.

Mi dispiace Marco ma questo è un rischio che corri anche adesso, è una falla di gestione che si può verificare anche adesso col sistema dei nick.
Io sono Pepito in tutti i forum e la mail con cui mi sono registrato è del tipo nome_cognome@xyz.com, quindi è facile rintracciare chi sono (e credo di avere anche un IP statico).
Iscrivendomi col nick "Fiorellino di Campo" e dando una mail di un provider estero che ha la sede legale e i suoi server in un paese "rognoso" dal punto di vista legale, tu, con in mano un IP variabile, non hai in mano elementi da dare all'autorità per ricondurre all'autore.
Inoltre, se per un virus, un fulmine o sfiga ti si cancellano i dati nel database, torniamo al punto di prima sul fatto che una presunta doppia lista possa essere persa.
A te, cancellare l'account o cambiare il nick in "UTENTE BANNATO NUMERO 001", non cambia niente.
Il post ha un numero univoco.
Fatta la copia di backup al momento della "bannazione" tu puoi ricondurre con certezza il messaggio al nick e relativi dati in tuo possesso.
Complicato ma è lo scotto per avere un forum in vista.
Gli altri forum possono scrivere quello che vogliono ma lo sappiamo tutti e due che davanti al Giudice "le chicchiere stanno a zero".

Il problema resta cmq.
Se tu non avessi citato i diritti sui messaggi tutto questo discorso si sarebbe risolto prima.

Quello che mi preme sottolineare nuovamente è che NON PUOI RECLAMARE DIRITTI e scaricare la responsabilità SOLO sull'utente.
Devi rimuovere la parte sull'esclusione di responsabilità totale del forum.
Oppure levi la parte sui diritti.
Lo so che lo scrivono tutti ma questo non è una garanzia davanti ad un giudice.

Se i diritti sono tuoi i messaggi restano ma il nick dev'essere omesso su richiesta dell'autore
Se i diritti sono dell'autore, i messaggi seguiranno la volontà dell'autore che, se lo vorrà, te li farà rimuovere senza possibilità di questionare.
Tanto tu puoi sempre tenerti una copia di backup riservata a tua futura tutela con nick e messaggi (basta inserirlo nelle regole).

[Marco Manila]

Ok Pepito, grazie dei suggerimenti: per il momento però le cose rimangono come sono sempre state. Nel frattempo cercherò tramite una consulenza esterna esperta di indivuduare un metodo migliore di quello attuale.