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Discussione: Governo Draghi

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  1. #1
    TCP Rider Senior L'avatar di ABCDEF
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    I consulenti McKinsey o altro, si usano per scrivere piani strategici straordinari. Quando hai bisogno di elaborazioni veloci e verifica di fattibilità su progetti. Ma se la guida rimane saldamente nelle mani dei Ministri non vedo alcun problema, anzi. No polemiche inutili

    cito da calenda, ma chiunque abbia avuto a che fare con piani straordinari anche in società private piene di tecnici per definizione, sa che un supporto operativo da parte di queste aziende (ce ne sono anche altre, da KPMG a E&Y) non ha nulla di scandaloso.

    Ciò non significa che, piegati dalle polemiche ignoranti provenienti da una cclasse politica priva di qualsiasi preparazione scientifica, o dalla GGENTE (con buona pace di Massi, che pensa che basta informarla, la gggente, perchè comprenda), i tecnici al governo non disdicano il contratto, ma sarebbe una sciocchezza, visti i tempi e le difficoltà nel redigerlo

    Citazione Originariamente Scritto da massimio Visualizza Messaggio
    cioé ti sembra normale che un governo di tecnici, guidato da un super tecnico, incarichi una societá esterna/estera di tecnici per la stesura o la consulenza sulla stesura del recovery plan per il quale proprio il super tecnico é salito al quirinale?sei un inguaribile ottimista
    a me si

  2. #2
    TCP Rider Senior L'avatar di massimio
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    Citazione Originariamente Scritto da flag Visualizza Messaggio
    I consulenti McKinsey o altro, si usano per scrivere piani strategici straordinari. Quando hai bisogno di elaborazioni veloci e verifica di fattibilità su progetti. Ma se la guida rimane saldamente nelle mani dei Ministri non vedo alcun problema, anzi. No polemiche inutili

    cito da calenda, ma chiunque abbia avuto a che fare con piani straordinari anche in società private piene di tecnici per definizione, sa che un supporto operativo da parte di queste aziende (ce ne sono anche altre, da KPMG a E&Y) non ha nulla di scandaloso.

    Ciò non significa che, piegati dalle polemiche ignoranti provenienti da una cclasse politica priva di qualsiasi preparazione scientifica, o dalla GGENTE (con buona pace di Massi, che pensa che basta informarla, la gggente, perchè comprenda), i tecnici al governo non disdicano il contratto, ma sarebbe una sciocchezza, visti i tempi e le difficoltà nel redigerlo



    a me si
    un altro inguaribile ottimista......gianni l'ottimismo vola
    che rumore fa la felicita'
    la pazienza e' la virtu' di chi non ha un caz@zo da fare
    storie di chi rimane e di chi invece lascia tutto e se ne va.....

  3. #3
    TCP Rider Senior L'avatar di Monacograu
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    Citazione Originariamente Scritto da massimio Visualizza Messaggio
    cioé ti sembra normale che un governo di tecnici, guidato da un super tecnico, incarichi una societá esterna/estera di tecnici per la stesura o la consulenza sulla stesura del recovery plan per il quale proprio il super tecnico é salito al quirinale?sei un inguaribile ottimista
    Assultamente sì e, andando per ordine:
    - la società che fa la consulenza è la McK italiana
    - è tra le migliori società al modo su certi temi
    - la pagano due spicci, ma proprio due
    - farà un'analisi dei progetti degli altri paesi

    O vogliamo pensare che Draghi, o un qualsiasi CEO o PdC o ministro, o ... faccia tutto in prima persona?

    Citazione Originariamente Scritto da armageddon Visualizza Messaggio
    Il mio falegname l'avrebbe fatto meglio per 30 euro
    (Cit Aldo Giovanni e Giacomo}
    Parlando seriamente, cosa ci sarebbe che non va?

    Citazione Originariamente Scritto da massimio Visualizza Messaggio
    un altro inguaribile ottimista......gianni l'ottimismo vola
    Più che ottimista/i direi realista e scevro da polemiche inutili
    Ultima modifica di Monacograu; 08/03/2021 alle 13:14 Motivo: Unione Post Automatica
    Io sono responsabile di quello che dico. Non di quello che capisci tu. [cit]
    Questa è una mela...

    IMHOSTICA

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Monacograu Visualizza Messaggio
    Assultamente sì e, andando per ordine:
    - la società che fa la consulenza è la McK italiana
    - è tra le migliori società al modo su certi temi
    - la pagano due spicci, ma proprio due
    - farà un'analisi dei progetti degli altri paesi

    O vogliamo pensare che Draghi, o un qualsiasi CEO o PdC o ministro, o ... faccia tutto in prima persona?



    Parlando seriamente, cosa ci sarebbe che non va?



    Più che ottimista/i direi realista e scevro da polemiche inutili
    Scusa era una battuta rivolta a Massimio
    Send with the butterfly d' mammt

  5. #5
    TCP Rider Senior L'avatar di massi69
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    Citazione Originariamente Scritto da flag Visualizza Messaggio
    Ciò non significa che, piegati dalle polemiche ignoranti provenienti da una cclasse politica priva di qualsiasi preparazione scientifica, o dalla GGENTE (con buona pace di Massi, che pensa che basta informarla, la gggente, perchè comprenda), i tecnici al governo non disdicano il contratto, ma sarebbe una sciocchezza, visti i tempi e le difficoltà nel redigerlo
    guarda che la fuori, giù dalle torri d avorio, nn è che son proprio tutti tutti ciucci....

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da massi69 Visualizza Messaggio
    guarda che la fuori, giù dalle torri d avorio, nn è che son proprio tutti tutti ciucci....
    mi prendo le torri d'avorio (ma ti prego per l'ultima volta di smettere, molto educatamente, per il momento) , ma rilancio sulla maggioranza di ciucci, che fra l'altro è quello che sostieni, quando sostieni che non vedono la realtà...la pensiamo allo stesso modo, per motivi diversi.

  7. #7
    TCP Rider Senior L'avatar di massi69
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    Citazione Originariamente Scritto da flag Visualizza Messaggio
    mi prendo le torri d'avorio (ma ti prego per l'ultima volta di smettere, molto educatamente, per il momento) , ma rilancio sulla maggioranza di ciucci, che fra l'altro è quello che sostieni, quando sostieni che non vedono la realtà...la pensiamo allo stesso modo, per motivi diversi.
    un conto è informare le persone, in maniera chiara, e poi chi capisce capisce...
    un conto è secretare, omettere, rendere ardua la comprensione e nello stesso tempo arrogarsi la presunzione del possesso delle più alte qualita morali e culturali quando questo nn è altro che prevaricazione a fini economici e di posizione

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da massi69 Visualizza Messaggio
    guarda che la fuori, giù dalle torri d avorio, nn è che son proprio tutti tutti ciucci....
    Allarme democratico: avvistato il Britannia ormeggiato in doppia fila

    Ieri, un tranquillo sabato di attesa per la serata finale del Festival di Sanremo è stato turbato da un fremito di sdegno, partito dagli inevitabili social e rapidamente propagatosi alle batterie dei lanciatori di agenzie della nostra dichiarazia. All’armi, una multinazionale con tante zeta sta scrivendo il nostro programma nazionale di ripresa e resilienza, per gli amici PNRR! Subito è divampata la sdegnata reazione, a destra e a sinistra, nel tentativo di difendere la Patria dall’assalto della Malvagia Entità.

    Già di prima mattina, un articolo su un quotidiano che, dalla caduta del governo Conte 2, ha inforcato lo scolapasta e vive in trincea, nella impari lotta contro la neppure troppo strisciante militarizzazione del paese, ha rilanciato la bomba fatta esplodere il giorno prima da una radio popolare, di nome e di fatto: c’è McKinsey che è stata ingaggiata dal MEF per scrivere il PNRR!

    La breccia di via XX Settembre

    Nel giro di poche ore, la caratteristica vibrazione di sdegno avvertita da chiunque apra Twitter, che pare sarà presto dotato di un meccanismo di feedback aptico per trasmettere l’entità del flusso di esecrazione, è letteralmente finita fuori scala, muovendo i sismografi.

    Da lì in avanti, è stato tutto un formicaio impazzito di dichiarazioni, articoli, proclami. Ma come? Avete crocifisso Giuseppe Conte per la sua struttura piramidale uno-tre-sei-trecento, alla guida del Recovery Plan, e ora fate entrare un’orrida multinazionale direttamente connessa con l’inferno? Eh? Eh?

    Ecco la pistola fumante del golpe militar-bankiere contro Conte, novello Don Milani della democrazia italiana. Il fremito di sdegno ha toccato livelli sismografici quando, dopo attenta verifica, si è “scoperto” che l’incarico a McKinsey non era pubblicato da nessuna parte, come invece sarebbe dovuto accadere in ossequio alle procedure di amministrazione pubblica trasparente. Il tam tam è diventato un rullo di tamburi di guerra quando qualcuno ha ipotizzato che i perfidi consulenti globali (che non sono i venditori di polizze di antica memoria berlusconiana) potessero essere stati ingaggiati pro bono.

    È stato in quel momento che i più intuitivi hanno ipotizzato la terribile imboscata alla nostra periclitante democrazia: l’orrida multinazionale lavora gratis solo perché vuol costruirsi un capitale relazionale (sic) col quale poi mettere le mani su ben altro! E mettiamoci pure il signora mia d’ordinanza, va.

    Il capitale relazionale

    Ora, mi corre obbligo di dirvi una cosa: McKinsey (ma anche il Boston Consulting Group, Bain e molte altre consultancy globali) il suo “capitale relazionale” con la pubblica amministrazione italiana lo ha costruito da molto tempo, credo. O temo, se preferite.

    Nel tardo pomeriggio, mentre destra e sinistra si distinguevano solo per il differente colore dell’incazzatura, con i secondi rossi di sdegno e i primi in nero d’ordinanza, il MEF ha precisato che:

    […] la governance del PNRR italiano è in capo alle Amministrazioni competenti e alle strutture del MEF che si avvalgono di personale interno degli uffici.

    McKinsey, così come altre società di servizi che regolarmente supportano l’Amministrazione nell’ambito di contratti attivi da tempo e su diversi progetti in corso, non è coinvolta nella definizione dei progetti del PNRR.

    Gli aspetti decisionali, di valutazione e definizione dei diversi progetti di investimento e di riforma inseriti nel Recovery Plan italiano restano unicamente in mano alle pubbliche amministrazioni coinvolte e competenti per materia.

    L’Amministrazione si avvale di supporto esterno nei casi in cui siano necessarie competenze tecniche specialistiche, o quando il carico di lavoro è anomalo e i tempi di chiusura sono ristretti, come nel caso del PNRR. In particolare, l’attività di supporto richiesta a McKinsey riguarda l’elaborazione di uno studio sui piani nazionali “Next Generation” già predisposti dagli altri paesi dell’Unione Europea e un supporto tecnico-operativo di project-management per il monitoraggio dei diversi filoni di lavoro per la finalizzazione del Piano.

    Il contratto con McKinsey ha un valore di 25mila euro +IVA ed è stato affidato ai sensi dell’art. 36, comma 2, del Codice degli Appalti, ovvero dei cosiddetti contratti diretti “sotto soglia”.

    Le informazioni relative al contratto saranno rese pubbliche, come avviene per tutti gli altri contratti del genere, nel rispetto della normativa sulla trasparenza.

    Tra cruscotti e benchmarking

    So quello che state pensando, mentre fremete: “ah, certo, adesso McKinsey parcella solo 25 mila pidocchiosi euro, e andiamo!”. Avete ragione. Il punto è che questo incarico ha tutta l’aria di riguardare un loro sottoprodotto: l’attività di raccolta di dati relativi alle prassi degli altri paesi nella elaborazione dei rispettivi PNRR. So che è brutto a dirsi ma esistono appunto delle practices, non sappiamo quanto best, che sono però uniformate in modo più o meno implicito dall’operare a livello internazionale di queste società di consulenza. Che sono standard setter, che non è un cane da caccia nella versione base. In caso, chiedete alla Bce di Roland Berger e Oliver Wyman: vi si aprirà un mondo.

    Del tutto possibile, per non dire probabile, che il governo italiano punti a presentare alla Commissione Ue progetti e missioni con un format(o) il più possibile simile a quanto fatto in altri paesi, in termini di dati e analisi d’impatto e McKinsey (ma non solo) servirebbe a questa standardizzazione, che gli addetti ai lavori chiamano benchmarking. È triste, lo so, per tutti quelli come noi che sognano la rivoluzione, ma così stanno le cose.

    Quanto al “supporto tecnico-operativo di project-management per il monitoraggio dei diversi filoni di lavoro per la finalizzazione del Piano”, stesso discorso. Prendere un “calco” e utilizzarlo per le missioni del PNRR. Se vi è mai capitato di lavorare con manager di formazione e provenienza McKinsey (a me sì, per anni), avete compreso cosa intendo. Si prende una bella dashboard (per gli autoctoni, “cruscotto”) e la si usa per il monitoraggio dei lavori. È il formato, bellezza.

    Il Nemico era già tra noi

    Successivamente è giunta la notizia, certamente diffusa ad arte da noti fogli delle forze della Restaurazione, che la stessa McKinsey ha lavorato anche col governo Conte 2 e col Mef; da ultimo, nel perfezionamento dei decreti “Ristori” e in precedenza -si narra- anche su alcune schede del PNRR relative alla Sanità.

    Calunnie che confermano che la macchina del fango si è già messa in moto contro l’umanista di Volturara Appula che un giorno potrebbe guidare il futuribile Pd5S.

    Per il futuro molto prossimo, il canovaccio resterà questo: la comparazione tra il governo Draghi e quello Conte 2 (che è quello “buono”, ovviamente), per dire che tra i due non c’è differenza, anzi che ce n’è moltissima, e che insomma si è trattato di un golpe o almeno di un bel golpino. Ordito dal SIM, Stato Imperialista delle Multinazionali. Qualcuno giura di aver visto anche la pinna del Britannia, ancorato in doppia fila fuori da Chigi.

    Però, comprendo perfettamente lo sdegno: le consulenze ministeriali è meglio assegnarle a politici trombati, per lottare contro la (loro) disoccupazione. Oppure a icone pop global-progressiste di chiara fama e competenza. A questo giro siamo stati fortunati e audaci, scoprendo il PowerPoint fumante (strumento in cui i McKinsey Boys sono campioni olimpionici), ma nessuno abbassi la guardia e il parlamento resterà sovrano.

    Nel frattempo, un consiglio: mentre prepariamo la rivoluzione neo-umanista, proviamo a gettare occhio e ombelico fuori dai patri confini. Parafrasando il principe Antonio De Curtis, in arte Totò, a noi servono uomini di mondo, che abbiano fatto il militare alla McKinsey.

  9. #9
    TCP Rider Senior L'avatar di massi69
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    Allarme democratico: avvistato il Britannia ormeggiato in doppia fila

    Ieri, un tranquillo sabato di attesa per la serata finale del Festival di Sanremo è stato turbato da un fremito di sdegno, partito dagli inevitabili social e rapidamente propagatosi alle batterie dei lanciatori di agenzie della nostra dichiarazia. All’armi, una multinazionale con tante zeta sta scrivendo il nostro programma nazionale di ripresa e resilienza, per gli amici PNRR! Subito è divampata la sdegnata reazione, a destra e a sinistra, nel tentativo di difendere la Patria dall’assalto della Malvagia Entità.

    Già di prima mattina, un articolo su un quotidiano che, dalla caduta del governo Conte 2, ha inforcato lo scolapasta e vive in trincea, nella impari lotta contro la neppure troppo strisciante militarizzazione del paese, ha rilanciato la bomba fatta esplodere il giorno prima da una radio popolare, di nome e di fatto: c’è McKinsey che è stata ingaggiata dal MEF per scrivere il PNRR!

    La breccia di via XX Settembre

    Nel giro di poche ore, la caratteristica vibrazione di sdegno avvertita da chiunque apra Twitter, che pare sarà presto dotato di un meccanismo di feedback aptico per trasmettere l’entità del flusso di esecrazione, è letteralmente finita fuori scala, muovendo i sismografi.

    Da lì in avanti, è stato tutto un formicaio impazzito di dichiarazioni, articoli, proclami. Ma come? Avete crocifisso Giuseppe Conte per la sua struttura piramidale uno-tre-sei-trecento, alla guida del Recovery Plan, e ora fate entrare un’orrida multinazionale direttamente connessa con l’inferno? Eh? Eh?

    Ecco la pistola fumante del golpe militar-bankiere contro Conte, novello Don Milani della democrazia italiana. Il fremito di sdegno ha toccato livelli sismografici quando, dopo attenta verifica, si è “scoperto” che l’incarico a McKinsey non era pubblicato da nessuna parte, come invece sarebbe dovuto accadere in ossequio alle procedure di amministrazione pubblica trasparente. Il tam tam è diventato un rullo di tamburi di guerra quando qualcuno ha ipotizzato che i perfidi consulenti globali (che non sono i venditori di polizze di antica memoria berlusconiana) potessero essere stati ingaggiati pro bono.

    È stato in quel momento che i più intuitivi hanno ipotizzato la terribile imboscata alla nostra periclitante democrazia: l’orrida multinazionale lavora gratis solo perché vuol costruirsi un capitale relazionale (sic) col quale poi mettere le mani su ben altro! E mettiamoci pure il signora mia d’ordinanza, va.

    Il capitale relazionale

    Ora, mi corre obbligo di dirvi una cosa: McKinsey (ma anche il Boston Consulting Group, Bain e molte altre consultancy globali) il suo “capitale relazionale” con la pubblica amministrazione italiana lo ha costruito da molto tempo, credo. O temo, se preferite.

    Nel tardo pomeriggio, mentre destra e sinistra si distinguevano solo per il differente colore dell’incazzatura, con i secondi rossi di sdegno e i primi in nero d’ordinanza, il MEF ha precisato che:

    […] la governance del PNRR italiano è in capo alle Amministrazioni competenti e alle strutture del MEF che si avvalgono di personale interno degli uffici.

    McKinsey, così come altre società di servizi che regolarmente supportano l’Amministrazione nell’ambito di contratti attivi da tempo e su diversi progetti in corso, non è coinvolta nella definizione dei progetti del PNRR.

    Gli aspetti decisionali, di valutazione e definizione dei diversi progetti di investimento e di riforma inseriti nel Recovery Plan italiano restano unicamente in mano alle pubbliche amministrazioni coinvolte e competenti per materia.

    L’Amministrazione si avvale di supporto esterno nei casi in cui siano necessarie competenze tecniche specialistiche, o quando il carico di lavoro è anomalo e i tempi di chiusura sono ristretti, come nel caso del PNRR. In particolare, l’attività di supporto richiesta a McKinsey riguarda l’elaborazione di uno studio sui piani nazionali “Next Generation” già predisposti dagli altri paesi dell’Unione Europea e un supporto tecnico-operativo di project-management per il monitoraggio dei diversi filoni di lavoro per la finalizzazione del Piano.

    Il contratto con McKinsey ha un valore di 25mila euro +IVA ed è stato affidato ai sensi dell’art. 36, comma 2, del Codice degli Appalti, ovvero dei cosiddetti contratti diretti “sotto soglia”.

    Le informazioni relative al contratto saranno rese pubbliche, come avviene per tutti gli altri contratti del genere, nel rispetto della normativa sulla trasparenza.

    Tra cruscotti e benchmarking

    So quello che state pensando, mentre fremete: “ah, certo, adesso McKinsey parcella solo 25 mila pidocchiosi euro, e andiamo!”. Avete ragione. Il punto è che questo incarico ha tutta l’aria di riguardare un loro sottoprodotto: l’attività di raccolta di dati relativi alle prassi degli altri paesi nella elaborazione dei rispettivi PNRR. So che è brutto a dirsi ma esistono appunto delle practices, non sappiamo quanto best, che sono però uniformate in modo più o meno implicito dall’operare a livello internazionale di queste società di consulenza. Che sono standard setter, che non è un cane da caccia nella versione base. In caso, chiedete alla Bce di Roland Berger e Oliver Wyman: vi si aprirà un mondo.

    Del tutto possibile, per non dire probabile, che il governo italiano punti a presentare alla Commissione Ue progetti e missioni con un format(o) il più possibile simile a quanto fatto in altri paesi, in termini di dati e analisi d’impatto e McKinsey (ma non solo) servirebbe a questa standardizzazione, che gli addetti ai lavori chiamano benchmarking. È triste, lo so, per tutti quelli come noi che sognano la rivoluzione, ma così stanno le cose.

    Quanto al “supporto tecnico-operativo di project-management per il monitoraggio dei diversi filoni di lavoro per la finalizzazione del Piano”, stesso discorso. Prendere un “calco” e utilizzarlo per le missioni del PNRR. Se vi è mai capitato di lavorare con manager di formazione e provenienza McKinsey (a me sì, per anni), avete compreso cosa intendo. Si prende una bella dashboard (per gli autoctoni, “cruscotto”) e la si usa per il monitoraggio dei lavori. È il formato, bellezza.

    Il Nemico era già tra noi

    Successivamente è giunta la notizia, certamente diffusa ad arte da noti fogli delle forze della Restaurazione, che la stessa McKinsey ha lavorato anche col governo Conte 2 e col Mef; da ultimo, nel perfezionamento dei decreti “Ristori” e in precedenza -si narra- anche su alcune schede del PNRR relative alla Sanità.

    Calunnie che confermano che la macchina del fango si è già messa in moto contro l’umanista di Volturara Appula che un giorno potrebbe guidare il futuribile Pd5S.

    Per il futuro molto prossimo, il canovaccio resterà questo: la comparazione tra il governo Draghi e quello Conte 2 (che è quello “buono”, ovviamente), per dire che tra i due non c’è differenza, anzi che ce n’è moltissima, e che insomma si è trattato di un golpe o almeno di un bel golpino. Ordito dal SIM, Stato Imperialista delle Multinazionali. Qualcuno giura di aver visto anche la pinna del Britannia, ancorato in doppia fila fuori da Chigi.

    Però, comprendo perfettamente lo sdegno: le consulenze ministeriali è meglio assegnarle a politici trombati, per lottare contro la (loro) disoccupazione. Oppure a icone pop global-progressiste di chiara fama e competenza. A questo giro siamo stati fortunati e audaci, scoprendo il PowerPoint fumante (strumento in cui i McKinsey Boys sono campioni olimpionici), ma nessuno abbassi la guardia e il parlamento resterà sovrano.

    Nel frattempo, un consiglio: mentre prepariamo la rivoluzione neo-umanista, proviamo a gettare occhio e ombelico fuori dai patri confini. Parafrasando il principe Antonio De Curtis, in arte Totò, a noi servono uomini di mondo, che abbiano fatto il militare alla McKinsey.
    ma si dai, la colpa nn è di questi, sn quelli prima che l han presa troppo comoda oberati dai bonus rubinetti, cashback , ecc ecc , tt cose strettamente necessarie al contingentamento dei tempi dovuto al virus- virus ancor privo di variazioni sul tema....ora sm stati costretti a sub sub appaltare le stesure perche sta povera p.a. ancora nn è efficiente, e a breve cn la lauta paghetta ricevuta lo sarà...

    a filippuzzo, nn fare la permalosa per l avorio, che nn intendevo puntualizzare se ti senti urtato....te lo gia detto e te lo ripeto che culturalmente ti reputo superiore e te ne do atto....
    per farmi perdonare un gentile presente....

    20210312_173158.jpg
    anche se nn ti piace, conservalo per quando vai a trovare il tuo amico ottimista vespista

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da massi69 Visualizza Messaggio
    ma si dai, la colpa nn è di questi, sn quelli prima che l han presa troppo comoda oberati dai bonus rubinetti, cashback , ecc ecc , tt cose strettamente necessarie al contingentamento dei tempi dovuto al virus- virus ancor privo di variazioni sul tema....ora sm stati costretti a sub sub appaltare le stesure perche sta povera p.a. ancora nn è efficiente, e a breve cn la lauta paghetta ricevuta lo sarà...

    a filippuzzo, nn fare la permalosa per l avorio, che nn intendevo puntualizzare se ti senti urtato....te lo gia detto e te lo ripeto che culturalmente ti reputo superiore e te ne do atto....
    per farmi perdonare un gentile presente....

    20210312_173158.jpg
    anche se nn ti piace, conservalo per quando vai a trovare il tuo amico ottimista vespista
    credo di essere stato troppo "soft":
    questo post, che ho ripreso da altro autore, ben più qualificato di me, mi aiuta a ribadire che, si, fuori dalla torre d'avorio, la percentuale di ciucci è impressionante...ma non è una colpa loro, è solo questione di aver fatto alcune cose, nella vita, piuttosto che altre...e non sto nemmeno dicendo che alcune cose sono più difficili o importanti di altre: sono solo diverse...io non mi metterei mai a discutere di come si usa una macchina a controllo numerico in un'azienda metalmeccanica.

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