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FraVet
Sarà che ho vissuto esperienze differenti, ma ti posso assicurare che con la partecipazione seria e quindi per forza di cose una presa di coscienza e il giusto approfondimento, queste cose accadono in misura talmente marginale che quando capitano durano un'inezia e vengono subito riassorbite in un processo di autoregolamentazione.
Esempio (e va preso come tale) se in assemblea si definisce di parlare tutti in 5 minuti per intervento, all'inizio ci saranno coloro che sforano in buona fede perché sentono di avere tante cose da dire, con il tempo le stesse persone impareranno ad esser e più coincise e dirette e sopratutto quelli attorno a loro gli faranno da freno. A quante assemblee ho partecipato dove c'era gente che tirava fuori rancori passati contro quella fazione o quell'altra organizzazione perché han detto o non han fatto... comprese certe dinamiche basta una persona che con una certa autorevolezza e faccia di tolla si alza in piedi e dice "avete rotto il C con il vostro celolunghismo*".
*Dicasi celolunghismo la parte di discussione in cui si esce dal merito della questione e si devia incoerentemente verso a questioni di purismo del tipo "io so più commmmmunista de te perché sono andato al funerale di Berlinguer" "io so più fascista de te perché ho menato più negri"
tu avrai vissuto anche esperienze differenti, ma non credo che siano avvenute sulla luna..............e quindi avrai visto anche cosa succede normalmente, quotidianamente, ovunque
che in una piccola realta', abbastanza omogenea e motivata, si possano ottenere certi risultati (molto faticosamente) , non posso negarlo, ma che quell'esoperienza sia estendibile a un paese, ho qualche dubbio
e, credimi, di esperienze di assemblee ne ho parecchie
il leader e le deleghe ci sono comunque........meno evidenti e istituzionalizzate, se vuoi, e, paradossalmente, meno trasparenti, a volte
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flag
tu avrai vissuto anche esperienze differenti, ma non credo che siano avvenute sulla luna..............e quindi avrai visto anche cosa succede normalmente, quotidianamente, ovunque
che in una piccola realta', abbastanza omogenea e motivata, si possano ottenere certi risultati (molto faticosamente) , non posso negarlo, ma che quell'esoperienza sia estendibile a un paese, ho qualche dubbio
e, credimi, di esperienze di assemblee ne ho parecchie
il leader e le deleghe ci sono comunque........meno evidenti e istituzionalizzate, se vuoi, e, paradossalmente, meno trasparenti, a volte
Mmm non era una realtà poi tanto piccola, alla fine ha coinvolto qualche milione di italiani e forse anche te ;)
Si tratta dei referendum sull'acqua pubblica, che ha visto tornare a far funzionare uno dei pochi (e purtroppo zoppi) strumenti di partecipazione diretta dei cittadini dopo 20 anni di fallimenti.
Sono stati 4 anni di lavoro incessante e condiviso, portato avanti da tante tante persone, coordinato da una segreteria a Roma con 1 segretario, 1 addetto stampa, 1 tesoriere. Gli unici che hanno percepito uno stipendio. Sul carro dei vincitori poi son saliti tutti (tranne forse FI e pochi altri) ma la vittoria non l'hanno costruita loro, il PD che è stato l'inventore delle privatizzazioni dei servizi pubblici italiani, ha addirittura sposato la causa a 15 giorni dal referendum, quando ha capito che glia avrebbe fatto gioco... E' una roba lunga da raccontare, davvero. Ma c'era un metodo sotto, che ha funzionato su ampia scala tanto quanto sulla piccola. Sicuramente imperfetto e decisamente migliorabile, da rivedere su come applicarlo su ambiti differenti e con tutte le sue pecche. Ma è un'altra via.
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FraVet
Mmm non era una realtà poi tanto piccola, alla fine ha coinvolto qualche milione di italiani e forse anche te ;)
Si tratta dei referendum sull'acqua pubblica, che ha visto tornare a far funzionare uno dei pochi (e purtroppo zoppi) strumenti di partecipazione diretta dei cittadini dopo 20 anni di fallimenti.
Sono stati 4 anni di lavoro incessante e condiviso, portato avanti da tante tante persone, coordinato da una segreteria a Roma con 1 segretario, 1 addetto stampa, 1 tesoriere. Gli unici che hanno percepito uno stipendio. Sul carro dei vincitori poi son saliti tutti (tranne forse FI e pochi altri) ma la vittoria non l'hanno costruita loro, il PD che è stato l'inventore delle privatizzazioni dei servizi pubblici italiani, ha addirittura sposato la causa a 15 giorni dal referendum, quando ha capito che glia avrebbe fatto gioco... E' una roba lunga da raccontare, davvero. Ma c'era un metodo sotto, che ha funzionato su ampia scala tanto quanto sulla piccola. Sicuramente imperfetto e decisamente migliorabile, da rivedere su come applicarlo su ambiti differenti e con tutte le sue pecche. Ma è un'altra via.
MA CHE MI DICI
UN CONTO E' ORGANIZZARE UNA COSA CIRCA L'ABOLIZIONE DI DUE ARTICOLI DI LEGGE (OPS, SCUSA, MI E' PARTITO IL MAIUSCOLO) , un'altra 'e prendere decisioni piu' articolate e non "binarie"
per la cronaca, io ho votato contro
non amo le municipalizzate
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flag
MA CHE MI DICI
UN CONTO E' ORGANIZZARE UNA COSA CIRCA L'ABOLIZIONE DI DUE ARTICOLI DI LEGGE (OPS, SCUSA, MI E' PARTITO IL MAIUSCOLO) , un'altra 'e prendere decisioni piu' articolate e non "binarie"
per la cronaca, io ho votato contro
non amo le municipalizzate
La fai facile te, forse perché non sai.... e proprio dal tuo "non amo le municipalizzate" che lo comprendo. Non ti sto a raccontare tutto perché davvero ci vorrebbe molto tempo e stiamo inesorabilmente monopolizzando la discussione andando OT. Ti dico solo che le municipalizzate sono figlie della privatizzazione e per questo proprio non vanno giù nemmeno a me (e alla stragrande maggioranza dei partecipanti al Forum italiano dei movimenti per l'acqua). Non sai che fra le molte, molte altre cose, abbiamo redatto una legge d'iniziativa popolare (ferma da qualche parte in qualche cassetto in commissione ambiente) abbiamo formulato proposte, ideato metodi di partecipazione diretta dei cittadini all'interno di enti pubblici, sistemi di controllo paralleli a quelli ufficiali che hanno smascherato schifezze di ogni sorta (denunce e processi per danni ambientali, per depuratori che non funzionano me che paghiamo profumatamente...). Davvero tanto altro, il referendum in se è stato uno dei passaggi chiave, il più mediaticamente esposto, ma una delle tante altre cose fatte grazie al metodo di cui parliamo.
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FraVet
La fai facile te, forse perché non sai.... e proprio dal tuo "non amo le municipalizzate" che lo comprendo. Non ti sto a raccontare tutto perché davvero ci vorrebbe molto tempo e stiamo inesorabilmente monopolizzando la discussione andando OT. Ti dico solo che le municipalizzate sono figlie della privatizzazione e per questo proprio non vanno giù nemmeno a me (e alla stragrande maggioranza dei partecipanti al Forum italiano dei movimenti per l'acqua). Non sai che fra le molte, molte altre cose, abbiamo redatto una legge d'iniziativa popolare (ferma da qualche parte in qualche cassetto in commissione ambiente) abbiamo formulato proposte, ideato metodi di partecipazione diretta dei cittadini all'interno di enti pubblici, sistemi di controllo paralleli a quelli ufficiali che hanno smascherato schifezze di ogni sorta (denunce e processi per danni ambientali, per depuratori che non funzionano me che paghiamo profumatamente...). Davvero tanto altro, il referendum in se è stato uno dei passaggi chiave, il più mediaticamente esposto, ma una delle tante altre cose fatte grazie al metodo di cui parliamo.
il "non amo le municipalizzate" era ovviamente una estrema semplificazione............
di quel referendum mi sono interessato abbastanza, e, ribadisco, ero contrario
sulla ideazione di metodi di partecipazione popolare all'interno di enti pubblici............interessante, anche se mi pare un esercizio di stile, che pure e' necessario
figurati se io, che partecipo con una certa regolarita', sono contrario a quelle forme di discussione, condivisione, ideazione condivise che alcuni elegantoni di diversa parte politica dalla tua (credo) chiamano altezzosamente think tank
il problema e' che pero' non si puo' essere esperti di tutto, bisogna fidarsi (delega) di chi studia e riporta le informazioni in formato "concentrato " ecc, ecc,
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flag
il "non amo le municipalizzate" era ovviamente una estrema semplificazione............
di quel referendum mi sono interessato abbastanza, e, ribadisco, ero contrario
sulla ideazione di metodi di partecipazione popolare all'interno di enti pubblici............interessante, anche se mi pare un esercizio di stile, che pure e' necessario
figurati se io, che partecipo con una certa regolarita', sono contrario a quelle forme di discussione, condivisione, ideazione condivise che alcuni elegantoni di diversa parte politica dalla tua (credo) chiamano altezzosamente think tank
il problema e' che pero' non si puo' essere esperti di tutto, bisogna fidarsi (delega) di chi studia e riporta le informazioni in formato "concentrato " ecc, ecc,
Eh! ma io non lo potevo sapere che fosse una semplificazione :)
Ma stiamo parlando del metodo o del merito? Io parlo del metodo, ti ho portato un esempio di come può funzionare pur avendo al suo interno anime totalmente differenti, se pensi che il referendum fosse animato da sole persone di sinistra sbagli. Certo c'era una forte presenza, ma erano generalmente tenuti a freno da chi non era e non è tutt'ora schierato a livello "partitico". Gli unici non ammessi come associazione a far parte del forum furono quelli di casapound perché ritenuti fondamentalmente antidemocratici dalla totalità dei partecipanti, so però che alcuni hanno partecipato singolarmente senza grandi problemi (cosa che è stata resa facile da un "obiettivo comune"). I Rifondaroli che sono poi quelli che soffrono di più del male del celolunghismo alle manifestazioni di piazza venivano costantemente tenuti d'occhio e gli venivano fatte togliere le bandiere. Ai cortei venivano relegate in fondo tutte le sigle che avevano connotazioni di schieramento, non per vilipendio nei loro confronti, ma perché il metodo adottato era quello della massima inclusione e partecipazione, e la bandiera del Che avrebbe tenuto distante dalla discussione un cittadino di destra o di centro.
Il discorso della delega, come detto in precedenza, va comunque rapportato al contesto, dove centinaia di migliaia di cittadini delegano un partito o dove qualche centinaio di cittadini delegano una persona a fare una cosa... c'è una forte differenza
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Originariamente Scritto da
FraVet
Eh! ma io non lo potevo sapere che fosse una semplificazione :)
Ma stiamo parlando del metodo o del merito? Io parlo del metodo, ti ho portato un esempio di come può funzionare pur avendo al suo interno anime totalmente differenti, se pensi che il referendum fosse animato da sole persone di sinistra sbagli. Certo c'era una forte presenza, ma erano generalmente tenuti a freno da chi non era e non è tutt'ora schierato a livello "partitico". Gli unici non ammessi come associazione a far parte del forum furono quelli di casapound perché ritenuti fondamentalmente antidemocratici dalla totalità dei partecipanti, so però che alcuni hanno partecipato singolarmente senza grandi problemi (cosa che è stata resa facile da un "obiettivo comune"). I Rifondaroli che sono poi quelli che soffrono di più del male del celolunghismo alle manifestazioni di piazza venivano costantemente tenuti d'occhio e gli venivano fatte togliere le bandiere. Ai cortei venivano relegate in fondo tutte le sigle che avevano connotazioni di schieramento, non per vilipendio nei loro confronti, ma perché il metodo adottato era quello della massima inclusione e partecipazione, e la bandiera del Che avrebbe tenuto distante dalla discussione un cittadino di destra o di centro.
Il discorso della delega, come detto in precedenza, va comunque rapportato al contesto, dove centinaia di migliaia di cittadini delegano un partito o dove qualche centinaio di cittadini delegano una persona a fare una cosa... c'è una forte differenza
non cosi' forte
ma non mi voglio dilungare per non annoiare altri
comunque, si, parlavo del merito di quel referendum......io stavo con carlo stagnaro e il fronte del no
che non significava lasciare le cose come stanno
ma la battaglia, in realta', in assenza di molti dati , e' stata piu' che altro ideologica
l'acqua, come sai, era, e', e restera' bene comune
si parlava di metodiche di assegnazione di contratti di distribuzione e di remunerazione degli investimenti
pensare a investimenti non remunerati e' una sciocchezza
anche l'investimento statale lo e'
il 7 % era troppo?
puo' darsi
ma se ne parlera' alla birretta
nel frattempo quel referendum, per il momento, ha generato un discreto, ulteriore papocchio (tariffe, calcoli retroattivi transitori ecc. ecc. )
ma rispetto la decisione popolare, anche se la ritengo abbastanza poco informata ......ancora una volta: la partecipazione ha prodotto il referendum..........ma chi ha votato il referendum (che e' quello che conta) quanto ha partecipato ?
ciao fra
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IL MERITO:
Ma ben venga la remunerazione del capitale investito se non dev'esser garantita dalla fiscalità generale! Chiedi un po' agli amici toscani informati cos'è successo quando ad Arezzo dopo una forte campagna sul risparmio idrico incentrata anche sul risparmio economico, il gestore che ha visto calare i suoi introiti ha presentato il conto al comune che non ha potuto sborsare la restante parte... e il tutto s'è tradotto in un aumento in bolletta. Il papocchio di tariffe è il risultato delle schifezze del PD che nonostante come dicevo ha sposato la causa all'ultimo, sé poi ben guardato dal mettere in pratica la volontà popolare e di prendere in considerazioni le nostre proposte di metodo tariffario. Ha preferito dar in mano all'autorità (poi riformata) dell'energia la bega di inventarsi un metodo tariffario che continuasse a tutelare le multiutility e rendesse ancora di più la vita difficile ai cittadini.
IL METODO:
fai una discreta confusione (e io di certo non aiuto a dipanarla) fra il metodo adottato con tutte le sue pecche e migliorie da apportare, con il referendum in se, che era ed è solo un passaggio dell'intenzione di ripubblicizzazione dei SII, per la quale questo metodo di partecipazione è stato messo in pratica e costruito durante il percorso.
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state trascinando un thread con intenti "defatiganti", (al limite del postaggio in 4 risate) in ambiti troppo seri e lontani dall'oggetto della discussione, che ricordo a tutti essere un vibratore :dubbio:
rientrate immediatamente in topic, o verrete segnalati alla moderazione :incaz:
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giorgiorox
state trascinando un thread con intenti "defatiganti", (al limite del postaggio in 4 risate) in ambiti troppo seri e lontani dall'oggetto della discussione, che ricordo a tutti essere un vibratore :dubbio:
rientrate immediatamente in topic, o verrete segnalati alla moderazione :incaz:
dopo questa vibrante e giustificata protesta non posso che scusarmi :)
