mi piacerebbe parlarne con un cinquantunenne (mia eta') di prima della rivoluzione industrialeCitazione:
Originariamente Scritto da Gabriel
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mi piacerebbe parlarne con un cinquantunenne (mia eta') di prima della rivoluzione industrialeCitazione:
Originariamente Scritto da Gabriel
Citazione:
Originariamente Scritto da flag
ci sono idee che, anche ultimamente, han fatto molti soldi..........le prime che mi vengono in mente: google, facebook, apple, microsoft............
quoto...sono idee che hanno portato il mondo nell'era digitale...a questo proposito consiglio a tutti la visione di:
the social network
YouTube Video
vale la pena... :wink_:
Abbastanza per permettermi di replicare.Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Tu hai fatto buoni esempi, che però hanno dei limiti:
1- sono relativi ad una realtà (quella USA) che è comunque quella più vicina all'odierno "centro di potere".
Non è conveniente mostrarsi "ingiusti" coi propri vicini, meglio fare le porcate lontano da casa.
2- il capitalismo "sano" come quello USA produce aziende che spesso sono sì controllate dal loro creatore (perchè tenere l'uovo d'oro e allontanare la gallina?) ma spesso hanno propietà ben diverse.
Mi risulta (ma qui ti chiedo conferma) che Akio Morita, il mitico fondatore della Sony, detenesse meno del 2% dell'azionariato della sua società.
Al di là del prestigio e del valore di un simile uomo, non credo sia poi così "autorevole" in un consiglio d'amministrazione.
3- sarebbe interessante sapere CHI detiene davvero il potere in certe aziende e come -mitologie a parte- si siano davvero formate...
Per stare in casa nostra (e perdonami l'esempio schifoso) siamo sicuri che Silvio sia il REALE propietario di ciò che risulta suo?
Mi vengono alla mente le storie di quei vecchietti negli ospizi che risultavano mega proprietari terrieri...
Le storie di casa nostra bene o male le conosciamo/intuiamo, su quelle estere mi pare esserci parecchia mitologia...
Beninteso, quest'ultima è solo una mia opinione.
devo andare a nanna, e sono giocoforza sbrigativoCitazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
la proprieta' di aziende quotate in borsa e' cosa complicata
spesso chi controlla ha quote attorno al 20 %
come sai esistono regole per le scalate
le regole si possono aggirare o ignorare.........certo, ma e' difficile
chi fonda un'azienda e' spesso legato emotivamente alla creatura, e per farla crescere, ne cede parti importanti, piu' raramente il controllo..........a meno che non sia costretto (e qui si apre un capitolo in cui i dietrologi possono inzuppare pane a volonta')
su silvio, che ho visto all'opera (come manager /padrone) direi che......si, la creatura e' sua..................sulla proprieta' non ti so rispondere: la teoria della testa di legno non puo' essere provata ma nemmeno smentita, come ogni dubbio si voglia insinuare
i vecchietti negli ospizi rendono piu' credibile la teoria.............che rimane tale
il suo contrario ha il vantaggio che..........e' cio' che sembra
e nella maggioranza dei casi, cio' che sembra, e'
p.s. notte
forse fino ad un certo punto (dove è arrivato con le sue "forze")...quando ha dovuto chiedere aiuto altrove da li in poi ha (probabilmente) dovuto rendere conto...Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
Ecco, il problema è che Silvio ha "chiesto aiuto" fin da subito, storia vecchia...Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
Zucker idem, non mi risulta sia partito con capitali suoi, idem il duo di Google.
Beninteso, non intendo mettere questi personaggi nello stesso girone del cavaliere!
Resta il dubbio se alla fine questi megaimprenditori, restituito il tutto, non risultino dei "superdipendenti".
Grazie e altrettanto a tutti, ti seguo.Citazione:
Originariamente Scritto da flag
E tu il cav in quale girone lo collocheresti?Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
il Capitale non è una grandezza omogenea ma una grandezza eterogenea e complessa della produzione.Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
Forza-lavoro e risorse naturali sono due fattori che collaborano e contribuiscono alla produzione complessiva. Non è detto che s'investe in macchinari ,si investe in conoscenza , l'aspetto fondamentale dei beni capitali è che il loro impiego sia orientato al futuro , gli investimenti ,ovvio, servono a conservare ed espandere la dotazione futura dei beni capitali e quindi la capacità produttiva futura.
Prima che ci fosse Bill Gates o Zucker, non esisteva nuova "informazione"...
imprenditore è colui che modifica tutta la mappa o contesto d'informazione o conoscenza che pone il soggetto
Il capitalismo non è un sistema di sfruttamento dove si sacrificano la vita a favore di pochi trafficanti, è "mercato" sinonimo di società cioè processo di cooperazione ,dii interazione complessissima di scambi ,il mercato è il punto dove convergono le azioni della gente e al tempo stesso dove si originano nuove azioni.
La legislazione non è la fonte del diritto, visto che A) è possibile avere regole senza legislazione, B) non tutte le regole scritte su pezzi di carta vengono rispettate.Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
ho aggiunto i miei 2, il tuo post, interessante, mi era sfuggitoCitazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
ciao don
in quello dei sodomiti :ph34r:Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
questo in linea prettamente teorica...nella pratica INVECE il sistema capitalistico moderno "tende" ad usufruire di un mercato (oggi globalizzato) in maniera perversa sfruttando le differenze sociali/economiche che ci sono tra le varie nazioni (un esempio recente ne è la corsa al "far est")...questo fa si che le tanto decantate opportunità teoriche di capitalizzare siano in mano ai soliti potenti i quali decidono su larga scala quello che "vale tanto" e quello che "vale poco"...Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
oltre a tutto questo bisogna aggiungere che fino a qualche annetto fa (periodo pre "crisi") perdurava ancora la tendenza a fomentare questo sistema nel quale tutti potevano avere/fare di più...infatti c'è gente che non aveva casa e senza pensarci 2 volte l'ha comprata con un mutuo a 30 anni a tasso variabile,oppure altri che hanno pensato di poter diventare imprenditori e si sono impegnati tutto quello che avevano per aprire l'attività (senza magari verificare le reali opportunità che quella attività offriva)...oppure altri hanno seguito il modello americano spendendo più di quello che guadagnavano per riempire casa di oggetti alla moda o per comprare abiti alla moda (e la moda si sa cambia di continuo)...
detto così sembra che il mondo sia pieno di sprovveduti...e forse è vero...ma per sicurezza questo andazzo era ovviamnte avallato a cuor leggero da tutti i media (come se comprare una casa o comunque spendere migliaia di euro fosse come comprare un pacchetto di sigarette)
oggi molta di questa gente sopra descritta piange lacrime amare :cry:...per contro c'è qualcuno che da questi comportamenti "leggeri" ci ha guadagnato quello che gli sta bene :dry:
infine resta da chiarire cosa si possa definire "capitale" visto che di definizioni nel tempo ne sono state date tante ma tutte ovviamente di parte...
con sti 2 cents a intervento sto riempendo un bel salvadanaro:biggrin3:Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
QUOTO
Concetti interessanti.Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
non capisco però il nesso con la discussione, nè col mio post quotato.
Eh no, mi dispiace.Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
Siamo in Italia, non nella Cimmeria di Conan il barbaro.
Qui A) la legislazione è l'UNICA fonte del diritto B) chi non la rispetta è un CRIMINALE, punto.
forse non dovevo quotarti sul capitalismo, la mia era una risposta alla foto della piramide ,più che altro un endorsement al capitalismoCitazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
riguardo la legislazione t'invito a leggere l'Antigone di Sofocle per comprendere la differenza che c'è tra Diritto e Legge:wink_:
mmm...stai scivolando sul drammaturgico...cerchiamo di fare dei ragionamenti sulla base di cose un pelo più concrete e aggiornate...(l'antigone è solo del 442 a.c. ...storia affascinante ma forse un pò troppo anacronistica visti i paragoni)Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
Ammetto la mia ignoranza.Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
Però stiamo parlando di tasse da pagare, non credo le Fiamme Gialle abbiano Sofocle nei test di ammissione.
Portando la cosa a livelli pratici, in Italia se non paghi le tasse sei un criminale, stop.
Come si dice al mio paese, le balle stanno in poco posto.
Creonte rappresenta la legge mentre Antigone il diritto, di solito si confondono i due termini
Quando domina Creonte si hanno stati totalitari ,autoritari che non lasciano spazio, Stati arroganti ,costruttivisti , che vedono la società come qualcosa da progettare a tavolino
C'è bisogno di un ritorno di Antigone , cioè del Diritto che deriva dalla Consuetudine , dalla tradizione , dalla forza dinamica della storia , l'unica che dà certezza al diritto
Il diritto va scoperto studiato per conoscere quali sono gli strati in cui si è sedimentato, il diritto non si Fa attraverso le leggi
Le leggi dovrebbero solo adeguarsi al diritto scoperto e studiato ...
nei sistemi di common law funziona cosi
Lo Stato non ha potere più di quanto l'opinione pubblica è disposta a concedergli, e allora perchè tolleriamo che ci rubi il 50% dei nostri soldi, perchè tolleriamo che controlli le scuole, l'istruzione, l'informazione? proprio per controllare l'opinione pubblica ,abituata ormai a tollerare tutto perchè crede che l'alternativa alla democrazia sia la dittatura (menzogna) e che lo Stato sia condizione necessaria e sufficiente per avere regole (seconda menzogna)
E dopo il riscaldamento, eccoci all'incontro di cartello...
Quote:
Originariamente inviata da Don Zauker
Adesso, senza preconcetti, espongo le ragioni per cui A ME non è piaciuto.
Vorrei partire analizzando il tono; il modo con cui l'articolista descrive l'attuale regime fiscale è tale per cui sembra che pagare le tasse sia oggi, per la maggior parte delle aziende, impossibile o comunque spaventosamente vessatorio.
lo è, vessatorio, a meno che non si ripristino dazi e barriere porta le produzioni a maggior quoziente di occupazione fuori mercato
In sostanza, questo regime fiscale è vessatorio per gente che le tasse non le paga, mentre deve essere accettato da me che le pago da sempre?
Quindi tu hai fatto il buco, io lo DEVO chiudere, e per darmi una mano poni anche condizioni?
Fatico a capire la logica del ragionamento.
Fa insomma apparire l'evasore fiscale come un poveretto "costretto" al crimine suo malgrado, il falso in bilancio come una legittima difesa.
non esattamente, divide gli evasori in due categorie e, si, fa presente quello che e' un problema reale: molte attivita', piccole per carita', probabilmente chiuderebbero e alla fine, pragmaticamente, il saldo per lo stato , per quelle attivita', sarebbe negativo. concordo sul fatto che comunque e' eticamente inammissibile non pagare le tasse. In cambio, pero', si vorrebbero aliquote commisurate ai servizi.
Gradirei sapere quali sono i servizi per un lavoratore "basico" come il sottoscritto, adesso che il welfare DI FATTO non esiste più e nemmeno la pensione.
Calcolami dunque una giusta aliquota...
In sostanza, sebbene con tonalità opposta all' "Arricchitevi!" di Guizot, il sottofondo sembra lo stesso...
Quello che Ricolfi fa finta di dimenticare è, secondo me, di fondamentale importanza: in uno Stato di diritto dura lex sed lex, se le leggi non vanno si protesta, democraticamente ci si conta e, qualora la maggioranza concordi, SI CAMBIANO, ma MAI SI DISATTENDONO.
sono assolutamente d'accordo
Chi infrange la legge è un CRIMINALE, stop.
Soprattutto in questi momenti, questo principio è da tenere bene a mente...
Altra piccola defaillances dell' autore è che l'attuale regime fiscale non è una novità: deriva da 60 anni di democrazia, in cui non mi risulta siano stati frequenti (gradirei smentita...) i Governi sgraditi a Confindustria e Confcommercio.
vorresti dire che e' stata confindustria a volerlo ? ragionamento debole......chi ha voluto questo regime fiscale e' la classe politica, che ha dissolutamente e inutilmente speso , in questi anni, piu' di quello che incassava........che confindustria va dietro alla riforma delle pensioni sono lustri, tanto per fare un esempio, ma veti, controveti, sindacati (che hanno piu' pensionati che lavoratori fra gli iscritti) e una politica debole e con la coda di paglia, ci han portato fino a qui. Secondo me hai un'idea troppo forte dei poteri forti
Fammi capire, secondo te il governo rappresenta CHI?
I partiti sono quindi enti autonomi, organismi a sè stanti senza nessun contatto con la realtà?
Dai Flag, questa è fantascienza...
Un partito come la Lega, che esiste da sempre e non è mai arrivato all' 1%, arriva ai numeri del vecchio PSI ed oltre così, dalla sera alla mattina, perchè i valligiani all'unisono si son svegliati col piede storto?
Non solo, pensi DAVVERO che i costi della classe politica e delle pensioni siano la causa del disavanzo del Paese?
Ma nemmeno se avessimo pensionato anche i neonati, e nemmeno se avessimo gli assessori comunali in Rolls Royce!
Fuor di metafora: i superscaglioni e le megatasse sui ricconi e sulle aziende in Italia non hanno MAI prodotto gettito fiscale, in quanto DA SEMPRE bellamente disattesi.
generalizzazione estrema......ma comprendo il senso , che condivido
La verità è che da sempre le categorie che SAREBBERO dovute risulare colpite da questo "iniquo" sistema fiscale hanno EVASO sapendo di godere di coperture dall'alto, utilizzando un fisco figurativamente oppressivo per pianger miseria e far la figura dei tartassati di fronte al popolino.
le coperture ci son state, dall'alto, dal fianco e dal basso
Ora, di fronte ad un continuo taglio dei diritti nel mondo del lavoro; a due riforme delle pensioni (SANGUINOSE!) in 15 anni;
ma ancora non risolutive
Concordo sul fatto che non siano risolutive.
Concordo meno se la differenza devono metterla sempre gli stessi.
ad un continuo aumento del costo della vita, che colpisce SOPRATTUTTO non solo chi ha un più basso reddito, ma anche chi non può (non nascondiamolo!) detassare le proprie spese "derubricandole" come costi aziendali;
si prendono i soldi dove si puo': concordo che e' un atteggiamento vessatorio, iniquo e odioso
No, qui proprio devo dissentire: si prendono dove SI VUOLE.
ma, soprattutto, ad una classe dirigente e INDUSTRALE che negli ultimi 30 anni ha svenduto il Paese, lasciando un economia basata sul lavoro per riciclarsi in una basata sulla carta (oltretutto, spesso in modo truffaldino);
chi ha un'azienda , purtroppo, specie se di seconda generazione e meno "innamorato" , cerca il profitto. Una ragione di questo sta, comunque, nella situazione descritta da ricolfi: le produzioni che maggiormente creano occupazione son le piu' sensibili al costo del lavoro. A meno che non si tratti di esclusive produzioni per il mercato interno, e si mettano i dazi, son soggette alla competizione, e sarebbe compito di uno stato e di una politica seri, quello di metterli nelle migliori condizioni per operare sul mercato e per "legarli" a reinvestimenti locali
Per farti un esempio molto d'attualità: nel settore auto, i costi della manodopera incidono per circa il 7% del prezzo finale.
Dati di Marchionne, quando ancora cercava consensi.
Considerato che le materie prime costano niente, da dove viene fuori tutto il resto?
La verità è che questo Paese è pieno di tizi che han fatto i soldi passando le mattinate a letto.
Cirio, Parmalat, Montedison solo per citarne alcuni, non li ho inventati io.
ecco, di fronte a tutto questo, porre limiti e RICATTI da parte di lorsignori mi pare non solo IMMORALE, bensì VERGOGNOSO.
visto che la situazione e' quella che e' , di limiti fino ad ora, confindustria ha potuto metterne pochi, allo sperpero..........i ricatti non li ho, scusami, capiti
Sei scusatissimo, mi riferivo alla parte iniziale del discorso: un contribuente che, dopo una vita d'evasione, pretende -per pagare- di fare lui il prezzo.
A casa mia si chiama ricatto.
In quanto a Confindustria, per me è stata la REALE causa dello sperpero, di cui si è nutrita... Facendosi dare valanghe di contributi e poi investendo in BOT (quando non portati direttamente in Svizzera).
Miei 2 cents.
ho aggiunto i miei 2, il tuo post, interessante, mi era sfuggito
ciao don
Contributo sempre apprezzatissimo, ciao Flag
Quote:
Originariamente inviata da Stinit
Alessandro, c'è bisogno che gli evasori paghino le tasse.Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
C'è bisogno che le persone capaci facciano carriera, non quelli che hanno la mamma che fa le pompe all'assessore o i figli illegittimi del prete.
C'è bisogno di regole, e che siano uguali per tutti.
:rolleyes:Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
:wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
c'è bisogno che la politica non si occupi di tuttoCitazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
c'è bisogno di meno stato sociale
c'è bisogno di secessione fiscale
c'è bisogno di amare la libertà
con il debito pubblico che ci hanno caricato sulle spalle (quasi 2000 miliardi) ci possiamo permettere, al massimo, di amare la mezzadria :ph34r: ...altro che libertà:dry:Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
Che la politica non debba occuparsi di tutto concordo.Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
La politica deve SOLO regolamentarlo tramite leggi, non occuparsene praticamente.
Sul fatto che serva meno stato sociale, sono relativamente d'accordo; bisogna entrare nei dettagli.
Gradirei lumi su cosa intendi per secessione fiscale.
Vorrei sapere chi non ama la libertà.
Ciao.
secessione o federalismo fiscale è mettere in concorrenza il fisco insieme a costi-servizi , se per esempio una regione del sud richiede molto welfare questo dovrà pesare esclusivamente su un sistema di tassazione locale in modo che i comuni o regione trovi le risorse nei suoi contribuentiCitazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
nelle regioni con meno welfare ci sarà meno tassazione, si lascia insomma alle regioni la libertà di tassare .
Si toglie a Roma il controllo delle risorse e si trasforma la finanza statale in finanza derivata dalle regioni , le quali destineranno allo Stato una percentuale
In questo modo si crea una concorrenza tra regioni perchè sia comuni che le regioni cercheranno di diminuire le loro pretese , ed imprese e capitali si sposteranno nelle regioni dove il sistema fiscale è piu conveniente
Sulla Libertà , attento che molti credono di amare la Libertà ma hanno un concetto sbagliato della stessa. La libertà negativa è il diritto di non subire coercizione, mentre la libertà positiva è il diritto di avere qualcosa. Come dice la parola stessa, la libertà negativa non impone agli altri di fare alcunchè, ma solo di astenersi dal fare qualcosa; d'altra parte, la libertà positiva impone agli altri di fare qualcosa, e cioè un diritto sul lavoro altrui.
Hai fatto un esempio sulla sanità.
Adesso ti spiego cosa succede nella mia città, e in Emilia in generale .
Allora, tu sai benissimo che le ASL sono enti autonomi, ergo hanno una autogestione di bilancio.
Benissimo, a Reggio Emilia dagli anni '50 siamo aumentati sì e no del 10%.
I posti letto negli ospedali sono però PERLOMENO decuplicati.
Considera che oggi si lavora quasi ovunque per microchirurgia, e che i tempi di ricovero rispetto al passato si sono ridotti di tantissimo.
Come spiegare allora questo fenomeno?
Semplicissimo, basta guardare CHI sono i ricoverati.
La maggior parte sono meridionali, e di questi in stragrande maggioranza arrivano dalle regioni politicamente "sorelle" del sud (Calabria e, da quindici anni a questa parte, in maniera sempre più massiccia, napoletani).
Ora, questa gente viene qui a curarsi perchè da loro il sistema non funziona, gravando sui costi della Asl locale.
Asl che, ovviamente, richiede rimborso alla Asl d'origine del malato, presso cui è iscritto; considerando che questa è in mega passivo da sempre, si vengono a generare crediti inesigibili.
Questo fa sì che, a fine bilancio, la Asl cittadina abbia buchi evidenti in bilancio.
Secondo te chi paga?
Voglio dire, lo stato italiano convive da anni con una evidente disparità di sviluppo.
Un articolo di "La Repubblica" (non L'Eco del Ticino) riportava una analisi, fatta da non ricordo più quale agenzia economica internazionale, secondo cui il PIL procapite italiano, Campania esclusa, sia uguale a quello francese; senza il sud, uguale a quello tedesco.
Tutta questa tirata per dirti che oggi, concretamente, un fisco regionalista in uno stato ITALIANO è impossibile.
Sarebbe guerra civile, come lo fu per la ex-Jugoslavia.
La via più percorribile è e rimane quella della LEGGE, uguale per tutti.
Togliere il nero, aumentare i controlli fiscali, mettere regole certamente non utopiche ma FARLE RISPETTARE.
Giocare tutti allo stesso gioco, finalmente senza bari.
Sinceramente non credo basti, non credo NULLA basti, per tutti altri motivi, ma questa è una canzone che ho già cantato (troppe?) altre volte.
Rimane comunque l'unica scelta MORALE, ma mi rendo conto che questa è solo una mia opinione.
Per il resto del tuo post, ti ricordo come, per dire "oggi sorge il Sole", il grande Moravia scivesse "oggi sorge il Sole".
Miei 2 cents.
quoto roberto70..,:wink_:e aggiungo pero che il male piu grosso del nostro paese..,sono lo spreco di Denaro pubblico da parte dei nostri politici..,(tutti..!!) se spendessero megliuo i nostri soldi sicuramente ci sarebbero meno tasse e meno evasori..,l'economia girerebbe .., e la gente sarebbe anche piu felice..!!:rolleyes::rolleyes::rolleyes::w00t::w00t::w00t:Citazione:
Originariamente Scritto da roberto70
secondo meCitazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
Don, ma tu l'iva su questi 2 cents l'hai pagata???:tongue:
bella discussione :wink_:
Certamente no.Citazione:
Originariamente Scritto da Misha84
Li spendo, non li prendo.
Tecnicamente, l' IVA dovrebbe versarla Manila.
e la libertà vera è quella negativa, ricordatelo sempreCitazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
scusa alessandro, ma stai parlando, e lo premetto, con chi crede al mercato.Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
ma qui c'e' da aprire una discussione seria e franca su :
-"cosa puo' fare il mercato e cosa non puo' fare"
-"cosa si intende per mercato"? un mercato perfetto, regolato..........
-"che tipo di mercato siamo in grado , noi, qui e adesso, di mettere in piedi"?
Da liberale, purtroppo, credo che le incrostazioni della politica siano talmente "toste", che il mercato che ci "beccheremmo" rischierebbe di essere il mercato dei soliti noti (a volte ignoti) ........e poi vorrei che riflettessi che, laddove si e' lasciato fare al mercato per problemi come il welfare o la salute, le cose non sempre sono andate per il meglio.
Ci vogliono REGOLE, POCHE e CHIARE, ma ci vogliono
il mercato da solo, lo ripeto, con noi(intendo uomini, ma soprattutto italiani) , qui e adesso, non e' la panacea
soprattutto se non si fanno un mucchio di altre cose
detto questo, un po' piu' di CONTI DELLA SERVA, ancor prima che MERCATO, sono indispensabili, come e' indispensabile che ci si dicano un po' di cose sgradevoli.
convive con un modo di pensare irresponsabile , prova ad immaginare se i soldi spesi dalle regioni debbano venire soprattutto dalle tasche dei cittadini del posto e che gli amministratori competano tra loro, le cose cambierebbero alla svelta. L'errore sta nel continuare ad attriubuire le colpe dei problemi del sud agli altri , il potere ha bisogno di essere localizzato per avere maggior moralità pubblica (guardare la Svizzera) e meno tasse. E' fuor di dubbio che l'unità politica, economica e fiscale ha fatto male al Sud e anche al Nord
C'è indubbiamente del vero in quel che dici, però le teorie poi vanno messe in pratica.
Aldilà del fatto che applicare quel che tu dici, QUI e ORA, significa guerra civile, c'è il problema di fatto di partire TUTTI allo stesso livello.
Se tu sei un deficiente, ma il papà ti ha lasciato un sacco di milioni, vivrai comunque bene.
Se sei Einstein, ma sei nato in una discarica di Rio de Janeiro, dubito che farai molta strada.
Il liberalismo sfrenato è una bugia, perchè si esprime nella possibilità del forte di abusare il debole.
Forte che, COMUNQUE, godrà sempre delle protezioni di uno stato sociale asservito ai suoi bisogni.
Allora liberalizziamo all'estremo, togliamo ogni regola.
Così posso andare a fare la spesa esibendo il mio M4 come moneta.
Ti piace l'idea?
Le tue teorie sono quelle di un certo Keynes, applicate hanno prodotto il Cile di Pinochet.
Se ritieni che sia un buon esempio, dillo pure tranquillamente, che inizio SUBITO ad oliare l' M4...
giocare tutti allo stesso gioco, questa fa davvero ridere se presa
seriamente da te. La politica è il mezzo per nascondere i costi individuali
costi però che sono enormemente costosi per la collettività, pensa alla ferrovia
che costano molto poco, metà di quello che costano in Germania, ma sono gestiti da
un'azienda pubblica con un deficit mostruoso che se non fosse pubblica sarebbe
fallita da tempo, tutti vogliono tanti servizi e lo Stato li fornisce , in realtà viviamo in
un sistema inefficiente che toglie spazio al mercato(molto più efficiente perchè
decentrato) Quindi tante tasse richieste altrimenti il debito cresce ancora di più ,
debiti che nessun elettore dovrà pagarli a differenza delle tasse . Se lo Stato fa un debito
per me i ne ripagherò una piccola parte , il debito viene pagato da tutti e soprattutto
dalle generazioni future che non votano Discorso che fa acqua da tutte le parti.
A parte l'esempio della ferrovia, che in Germania costa SICURAMENTE meno (ANCHE al netto delle ruberie) per motivi meramente orografici, la cosa da capire è che quello che PER TE è un costo, PER UN ALTRO è un ricavo.
Se vuoi che l'economia giri, DEVI avere dei costi, maggiorati da un interesse che è il GUADAGNO dell'imprenditore.
Già questo concetto dovrebbe farti capire (se l'aritmetica non è un opinione) che il decentramento non solo NON ABBATTE i costi, bensì LI MOLTIPLICA.
Più passaggi, più imprenditori, più ricarichi, più costi.
Del resto questa è la strada intrapresa a livello mondiale dal tempi del tandem Reagan/Tatcher, e non mi pare che da allora i costi siano scesi...
Inoltre, da che mondo è mondo, massimizzare la produzione ha SEMPRE ridotto i costi; prova a produrre UNA singola penna a sfera tipo Bic e vedi quanto ti costa!
La verità VERA è che il decentramento (così come l'esternalizzazione) paga perchè genera una marea di aziende che sfuggono alle regole, lavorando in nero, senza sicurezza, senza contratti, senza tutele.
QUESTI, e non altri, sono i VERI vantaggi dell'industria dal decentramento; QUESTI, e non altri, sono i motivi per cui Lega Nord è amatissima da Confindustria (la secessione è una cazzata buona solo per gli scemi che si ritrovano a bere l'acqua del Po); QUESTI, e non altri, sono il motivo del crescente disavanzo; l'aver permesso questo scempio è la VERA colpa della classe politica attuale, SOPRATTUTTO della sinistra.
C'è poco da fare, alla voce "costi" il sistema più funzionale è sempre il vecchio socialismo, che innegabilmente portava però altri problemi.
Ulteriore riprova, le repubbliche (in realtà monarchie...) del Nord, che mantengono un welfare invidiabile senza disavanzi.
Spiegami come mai...
Miei 2 cents.
P.S: nel caso delle ferrovie, il decentramento porta INNEGABILMENTE un aumento dei costi.
E' proprio nelle grandi opere che i piccoli enti si risvegliano, utilizzando il loro potere per porre veti assurdi qualora non vengano fatti partecipi della torta.
In uno Stato forte e centralista, senza "sottomultipli" oggi non più necessari dal punto di vista amministrativo (abbiamo la stessa organizzazione di quando la contabilità si faceva con la penna d'oca e se andavi a figa in un altro comune ti linciavano), le grandi opere costerebbero INFINITAMENTE meno e l'esecuzione sarebbe INFINITAMENTE più veloce.
mah
ci sono concetti un po' assoluti per rispondere a qualcosa di altrettanto radicale.Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
L'esempio delle economie di scala, vale:1)a salti (fino ad un certo punto e' economico produrre di piu', ma se per farlo devo acquistare una macchina in piu', o fare un altro turno, bisogna ragionarci su ) 2)fino a certe dimensioni, oltre le quali la filiera si allunga talmente tanto , e la logistica diventa cosi' complessa da controllare centralmente, che puo' essere utile decentrare.
anche per queste cose, si va un po' a mode.............quello che c'e' da considerare, pero', ed e' quella a cui si riferiscono i "decentralizzatori" onesti (quelli disonesti vogliono solo decentrare il "grasso", e se non si toglie quello centrale, i grassi si sommano) , e' che una testa vicina al territorio, ne puo' essere controllata meglio
ma il problema e' sempre quello: le nostre catene di comando e controllo sono bizantine, sia che siano centrali, sia che siano periferiche, ed e' su queste che bisogna lavorare, sulla loro etica, su regole semplici, su partecipazioni della politica meno invasive......solo che questo dovrebbe deciderlo la politica stessa :cry:
mi inserisco nella discussione senza quotare qualcuno in particolare, anche perchè gli interventi sono tanti e tutti interessanti, e vorrei solo esprimere qualche concetto generale in ordine al rapporto nord sud e ad altri argomenti che sono emersi nel 3D ...davvero interessante!
E' evidente che qualcuno pensa che dividere nord e sud sarebbe un vantaggio per il nord, si pensa che una parte della ricchezza che il nord genera vada a impinguare lo stato sociale del sud e a mantenere una parte del paese meno produttiva dell'altra! Ci sta che qualcuno dica....beh ora noi ce ne andiamo fate da soli!
non entro nel merito del perchè e del percome ciò accade (il discorso sarebbe lungo e anche OT), è vero il sud è più povero, si produce meno, l'assistenzialismo è maggiore ecc..ecc!
Ma qualcuno mi spiega allora perchè l'Europa invece sta marciando lentamente verso una forma di Unione, che ora è solo monetaria ed in parte economica e domani (tra venti o trent'anni) magari sarà anche politica? oppure perchè la Germania dell'Ovest si è riunificata con quella dell'Est, ben sapendo che la seconda era molto più povera della prima e ci sarebbero stati da sostenere dei costi per unificare il Paese?
In questi due esempi rientrano due ordini di discorsi. Il primo di natura prettamente economica, si insomma siamo in un'epoca in cui unire le forze forse aiuta, soprattutto se hai da difenderti da una nazione che si chiama Cina che da sola fa il triplo degli abitanti dell'Europa occidentale!
Il secondo è un discorso di identità, la germania era un'unica nazione, una lingua....e han pensato che stare insieme era meglio che stare divisi!
Noi siamo una nazione, una lingua....ma stiamo iniziando a pensare che dividersi sia meglio! forse la differenza sta tutta nell'incapacità di affrontarli i problemi! In ultimo vorrei aggiungere che l'Unità di una Nazione non è solo un fatto da ragionieri che fan di conto....ma molto molto di più!
per quanto riguarda poi il libero mercato, evocato da qualcuno come panacea dei mali, mah.....io credo che tra un pò andremo esattamente nella direzione opposta! I governi han perso in realtà il controllo sull'economia, subiscono i colpi del mercato, sono ricattati dai mercati, arriverà un momento in cui questo braccio di ferro dovrà avere un vincitore! peraltro in tutte le economia in cui vige il libero mercato, USA in primis, questo poi non isdegna l'aiuto publbico quando le cose non vanno! tra l'altro la aprte del mondo in crisi è proprio quella aprte del mondo dove vige il libero mercato, seppure in varie forme! Ora non vuol dire che negli altri posti si stia meglio, (es in CIna dove non c'è) ma chee videntemente non basta da solo a risolvere tutti i problemi, anzi ora forse ne sta creando più di quanti non ne risolva! altrimenti non si spiega come mai gli USA siano in crisi! Quindi forse bisogna iniziare a pensare ad altro!
in ultimo lo stato sociale, oggi viene visto come un costo, certo che costa, certo che si deve razionalizzare, ma spero che nessuno di chi oggi lo denigra ne debba avere mai bisogno! Lo stato sociale è la conquista migliore della democrazia europea e in parte americana e occidentale in genere! Il giorno che verrà meno....vuol dire che siamo tornati indietro di 100 anni.....e non mi pare un bel guadagno! Iniziamo a pensare a come modificarlo e adattarlo alle nuove esigenze magari....
Hai espresso un sacco di concetti piuttosto interessanti anche se -permettimelo- in maniera un pò confusa...
Vorrei fare qualche puntualizzazione e per farlo, col tuo permesso, userò il tuo stesso post, è inelegante ma sbrigativo.
Ciao!Citazione:
Originariamente Scritto da roberto70
e per il diritto quindi le regole uguali per tutti, non è che nel liberalismo sfrenato come lo chiami tu non esisterebbero regole, In ogni cooperazione necessariamente ci sono REGOLE, ogni volta che interferisco nella vita di un altro, essendo i mezzi scarsi , ci sono interferenze tra le persone, è un dato di fatto, cosi come esistono delle regole. Sono i giudizi di valore i nostri convincimenti a creare diritto, il diritto è un istituzione che si evoluta nel tempo spontaneamente come il linguaggio , non esiste unanimità su come dovrebbe essere il diritto esistono critiche sia teoriche che pratiche.Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
Egregio, rientro nei limiti di età richiesti ma sono di cattivo umore in questi giorni ... e quindi potenzialmente cattivo :wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Prima della rivoluzione industriale .... il discorso sarebbe ampio ma semplifichiamo: l'intero modello produttivo e sociale della nostra specie è errato, da quando ci siamo consegnati al modello produttivo agricolo intensivo (abbandonando quello dei cacciatori-raccoglitori) ci siamo già ritrovati nell'antichità e quindi molto prima dei nostri tristi giorni, catastrofi ecologiche prima locali e poi planetarie. La rivoluzione industriale ha solo accelerato le cose ed ha esteso la possibilità di soppraffazione dei prepotenti ...
non era quello che avrei inteso chiedere a un cinquantenne "di prima della rivoluzione industriale", che certo non girava con un tiger 800 :tongue:Citazione:
Originariamente Scritto da HornetS2000
ma e' un punto di vista interessante, condivisibile (anche se in ESTREMA analisi, ma parlando di MODELLI i ragionamenti all'estremo vanno fatti) , e che alla fine non va contro il mio ragionamento, ma ne e' complemento.
Dissento solo sull'autore delle teorie economiche le cui ricadute si sono viste nell'applicazione dei criminali cileni: Friedman, piuttosto che Keynes ... :wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker
Mi associo per M4 e simili, ma preferisco katana e balestra, silenziose ma molto più crudamente e drammaticamente reali nell'esplicare l'effetto .... :demon:
Beh ... non si riesce mai a divergere con te ... :tongue:Citazione:
Originariamente Scritto da flag
E ti dirò, con la tigerina mi diverto, ma pesno mi sarei divertito anche senza, a caccia nelle foreste del mesolitico ... :biggrin3:
Bei concetti. Il problema è essenzialmente che rispetto ad altri noi non siamo un "Paese", e come dico sempre non lo siamo mai stati. A nessuno piace sentirlo, ma l'unificazione italiana è stata essenzialmente un'operazione "commerciale", ossia rapina non tanto di risorse quanto di ricchezza, un drenaggio di fondi a favore di un micro stato (il Regno di Sardegna) oberato dai debiti di guerra e pressochè privo di un tessuto produttivo industriale. Tutto qui il problema, siamo partiti male e migliorati poco o nulla. Poi ci si può chiedere perchè in 150 anni non siamo riusciti a mettere ordine in casa nostra, mentre i tedeschi in un tempo minore lo hanno fatto per ben 2 volte a casa loro (anzi, 3 se consideriamo l'ascesa del Terzo Reich, tralasciando al riguardo ogni giudizio) ... perchè loro si considerano un popolo, il "Volk" mentre noi invece no.Citazione:
Originariamente Scritto da roberto70
In quale nazione civile esce fuori e prospera un movimento politico che fa delle finalità eversive e secessioniste il proprio progetto ? Intendiamoci, movimenti come la Lega Nord fanno ridere con questi discorsi, ma si rifanno sempre all'ideologia tronfia e tracotante che ha portato a fenomeni come la Marcia su Roma e la successiva affermazione della dittatura.
E rimanendo all'argomento, il non pagare le tasse, il non volerle pagare, farne una "cultura", una politica, pretendere di trovare giustificazioni tecnico-economiche all'evasione ... è soltanto la solita piccineria italica, che esce fuori. La mancanza di un senso del paese come comunità, come stato, l'egoismo della pochezza. E poi andiamo ad elemosinare dai crucchi ...:sick:
Cazzo, sì.Citazione:
Originariamente Scritto da HornetS2000
Chiedo venia, trattasi di lapsus.
Insistito peraltro.
In effetti, Keynes era l'opposto...
Thanks.
Ed anche ad Alessandro2804, che aveva rimarcato l'errore prima di te, ma credendola opposizione "ideologica" non mi sono soffermato.
Vero, ma detto male.Citazione:
Originariamente Scritto da HornetS2000
Così sembra che i Savoia abbiano aggredito i Borboni per rapinarli, mentre la realtà storica è ben diversa.
I Savoia furono solo pedine di un gioco di alta politica internazionale; infatti l'impresa fu condotta da un "esterno" (Garibaldi), e fu portata a termine senza praticamente opposizione.
Guarda caso, al largo di Napoli c'erano le cannoniere inglesi.
Guarda caso, i principali attori del Risorgimento (tutti: da Garibaldi, a Mazzini, a Cavour) erano massoni.
Ciao.
Giusto, mi sono espresso in modo semplicistico. I ladri di casa Savoia e l'ineffabile Cavour, sono stati la "pinza" con cui Gran Bretagna (e forse pure la Francia) si sono liberati di un concorrente (Il Regno delle Due Sicilie) potenzialmente pericoloso nel sud dell'Europa. La Gran Bretagna ha poi appoggiato/tollerato molte italiche "avventure" negli anni successivi. Magari, si sono un pochino scocciati anche loro dopo la WWII, quando abbiamo cercato (e con successo, tutto sommato, almeno sino ad alcuni mesi fa ...) di zampettare nelle ceneri degli imperi coloniali altrui ... ma questa è un'altra e più recente storia, non ancora terminata.Citazione:
Originariamente Scritto da Don Zauker