Parole sante

[Medoro]

Alessandro, il tuo ragionamento ha un vizio di forma.

Così come in passato ti ho difeso da chi ti attaccava per partito preso, devo adesso farti notare che stai facendo un processo alle intenzioni.

Non mettere in bocca a qualcuno quello che non ha detto, piuttosto contesta le sue asserzioni!

Adesso, senza preconcetti, espongo le ragioni per cui A ME non è piaciuto.

Vorrei partire analizzando il tono; il modo con cui l'articolista descrive l'attuale regime fiscale è tale per cui sembra che pagare le tasse sia oggi, per la maggior parte delle aziende, impossibile o comunque spaventosamente vessatorio.

Fa insomma apparire l'evasore fiscale come un poveretto "costretto" al crimine suo malgrado, il falso in bilancio come una legittima difesa.

In sostanza, sebbene con tonalità opposta all' "Arricchitevi!" di Guizot, il sottofondo sembra lo stesso...

Quello che Ricolfi fa finta di dimenticare è, secondo me, di fondamentale importanza: in uno Stato di diritto dura lex sed lex, se le leggi non vanno si protesta, democraticamente ci si conta e, qualora la maggioranza concordi, SI CAMBIANO, ma MAI SI DISATTENDONO.

Chi infrange la legge è un CRIMINALE, stop.

Soprattutto in questi momenti, questo principio è da tenere bene a mente...

Altra piccola defaillances dell' autore è che l'attuale regime fiscale non è una novità: deriva da 60 anni di democrazia, in cui non mi risulta siano stati frequenti (gradirei smentita...) i Governi sgraditi a Confindustria e Confcommercio.

Fuor di metafora: i superscaglioni e le megatasse sui ricconi e sulle aziende in Italia non hanno MAI prodotto gettito fiscale, in quanto DA SEMPRE bellamente disattesi.

La verità è che da sempre le categorie che SAREBBERO dovute risulare colpite da questo "iniquo" sistema fiscale hanno EVASO sapendo di godere di coperture dall'alto, utilizzando un fisco figurativamente oppressivo per pianger miseria e far la figura dei tartassati di fronte al popolino.

Ora, di fronte ad un continuo taglio dei diritti nel mondo del lavoro; a due riforme delle pensioni (SANGUINOSE!) in 15 anni; ad un continuo aumento del costo della vita, che colpisce SOPRATTUTTO non solo chi ha un più basso reddito, ma anche chi non può (non nascondiamolo!) detassare le proprie spese "derubricandole" come costi aziendali; ma, soprattutto, ad una classe dirigente e INDUSTRALE che negli ultimi 30 anni ha svenduto il Paese, lasciando un economia basata sul lavoro per riciclarsi in una basata sulla carta (oltretutto, spesso in modo truffaldino); ecco, di fronte a tutto questo, porre limiti e RICATTI da parte di lorsignori mi pare non solo IMMORALE, bensì VERGOGNOSO.

Miei 2 cents.

con sti 2 cents a intervento sto riempendo un bel salvadanaro

QUOTO

[Don Zauker]

il Capitale non è una grandezza omogenea ma una grandezza eterogenea e complessa della produzione.
Forza-lavoro e risorse naturali sono due fattori che collaborano e contribuiscono alla produzione complessiva. Non è detto che s'investe in macchinari ,si investe in conoscenza , l'aspetto fondamentale dei beni capitali è che il loro impiego sia orientato al futuro , gli investimenti ,ovvio, servono a conservare ed espandere la dotazione futura dei beni capitali e quindi la capacità produttiva futura.

Prima che ci fosse Bill Gates o Zucker, non esisteva nuova "informazione"...
imprenditore è colui che modifica tutta la mappa o contesto d'informazione o conoscenza che pone il soggetto
Il capitalismo non è un sistema di sfruttamento dove si sacrificano la vita a favore di pochi trafficanti, è "mercato" sinonimo di società cioè processo di cooperazione ,dii interazione complessissima di scambi ,il mercato è il punto dove convergono le azioni della gente e al tempo stesso dove si originano nuove azioni.

Concetti interessanti.

non capisco però il nesso con la discussione, nè col mio post quotato.

La legislazione non è la fonte del diritto, visto che A) è possibile avere regole senza legislazione, B) non tutte le regole scritte su pezzi di carta vengono rispettate.

Eh no, mi dispiace.

Siamo in Italia, non nella Cimmeria di Conan il barbaro.

Qui A) la legislazione è l'UNICA fonte del diritto B) chi non la rispetta è un CRIMINALE, punto.

[alessandro2804]

Concetti interessanti.

non capisco però il nesso con la discussione, nè col mio post quotato.



Eh no, mi dispiace.

Siamo in Italia, non nella Cimmeria di Conan il barbaro.

Qui A) la legislazione è l'UNICA fonte del diritto B) chi non la rispetta è un CRIMINALE, punto.

forse non dovevo quotarti sul capitalismo, la mia era una risposta alla foto della piramide ,più che altro un endorsement al capitalismo

riguardo la legislazione t'invito a leggere l'Antigone di Sofocle per comprendere la differenza che c'è tra Diritto e Legge

[Stinit]

forse non dovevo quotarti sul capitalismo, la mia era una risposta alla foto della piramide ,più che altro un endorsement al capitalismo

riguardo la legislazione t'invito a leggere l'Antigone di Sofocle per comprendere la differenza che c'è tra Diritto e Legge

mmm...stai scivolando sul drammaturgico...cerchiamo di fare dei ragionamenti sulla base di cose un pelo più concrete e aggiornate...(l'antigone è solo del 442 a.c. ...storia affascinante ma forse un pò troppo anacronistica visti i paragoni)

[Don Zauker]

riguardo la legislazione t'invito a leggere l'Antigone di Sofocle per comprendere la differenza che c'è tra Diritto e Legge

Ammetto la mia ignoranza.

Però stiamo parlando di tasse da pagare, non credo le Fiamme Gialle abbiano Sofocle nei test di ammissione.

Portando la cosa a livelli pratici, in Italia se non paghi le tasse sei un criminale, stop.

Come si dice al mio paese, le balle stanno in poco posto.

[alessandro2804]

Creonte rappresenta la legge mentre Antigone il diritto, di solito si confondono i due termini

Quando domina Creonte si hanno stati totalitari ,autoritari che non lasciano spazio, Stati arroganti ,costruttivisti , che vedono la società come qualcosa da progettare a tavolino

C'è bisogno di un ritorno di Antigone , cioè del Diritto che deriva dalla Consuetudine , dalla tradizione , dalla forza dinamica della storia , l'unica che dà certezza al diritto
Il diritto va scoperto studiato per conoscere quali sono gli strati in cui si è sedimentato, il diritto non si Fa attraverso le leggi
Le leggi dovrebbero solo adeguarsi al diritto scoperto e studiato ...
nei sistemi di common law funziona cosi

Lo Stato non ha potere più di quanto l'opinione pubblica è disposta a concedergli, e allora perchè tolleriamo che ci rubi il 50% dei nostri soldi, perchè tolleriamo che controlli le scuole, l'istruzione, l'informazione? proprio per controllare l'opinione pubblica ,abituata ormai a tollerare tutto perchè crede che l'alternativa alla democrazia sia la dittatura (menzogna) e che lo Stato sia condizione necessaria e sufficiente per avere regole (seconda menzogna)

[Don Zauker]

E dopo il riscaldamento, eccoci all'incontro di cartello...

Quote:
Originariamente inviata da Don Zauker

Adesso, senza preconcetti, espongo le ragioni per cui A ME non è piaciuto.

Vorrei partire analizzando il tono; il modo con cui l'articolista descrive l'attuale regime fiscale è tale per cui sembra che pagare le tasse sia oggi, per la maggior parte delle aziende, impossibile o comunque spaventosamente vessatorio.

lo è, vessatorio, a meno che non si ripristino dazi e barriere porta le produzioni a maggior quoziente di occupazione fuori mercato

In sostanza, questo regime fiscale è vessatorio per gente che le tasse non le paga, mentre deve essere accettato da me che le pago da sempre?
Quindi tu hai fatto il buco, io lo DEVO chiudere, e per darmi una mano poni anche condizioni?
Fatico a capire la logica del ragionamento.

Fa insomma apparire l'evasore fiscale come un poveretto "costretto" al crimine suo malgrado, il falso in bilancio come una legittima difesa.

non esattamente, divide gli evasori in due categorie e, si, fa presente quello che e' un problema reale: molte attivita', piccole per carita', probabilmente chiuderebbero e alla fine, pragmaticamente, il saldo per lo stato , per quelle attivita', sarebbe negativo. concordo sul fatto che comunque e' eticamente inammissibile non pagare le tasse. In cambio, pero', si vorrebbero aliquote commisurate ai servizi.

Gradirei sapere quali sono i servizi per un lavoratore "basico" come il sottoscritto, adesso che il welfare DI FATTO non esiste più e nemmeno la pensione.
Calcolami dunque una giusta aliquota...

In sostanza, sebbene con tonalità opposta all' "Arricchitevi!" di Guizot, il sottofondo sembra lo stesso...

Quello che Ricolfi fa finta di dimenticare è, secondo me, di fondamentale importanza: in uno Stato di diritto dura lex sed lex, se le leggi non vanno si protesta, democraticamente ci si conta e, qualora la maggioranza concordi, SI CAMBIANO, ma MAI SI DISATTENDONO.

sono assolutamente d'accordo

Chi infrange la legge è un CRIMINALE, stop.

Soprattutto in questi momenti, questo principio è da tenere bene a mente...

Altra piccola defaillances dell' autore è che l'attuale regime fiscale non è una novità: deriva da 60 anni di democrazia, in cui non mi risulta siano stati frequenti (gradirei smentita...) i Governi sgraditi a Confindustria e Confcommercio.

vorresti dire che e' stata confindustria a volerlo ? ragionamento debole......chi ha voluto questo regime fiscale e' la classe politica, che ha dissolutamente e inutilmente speso , in questi anni, piu' di quello che incassava........che confindustria va dietro alla riforma delle pensioni sono lustri, tanto per fare un esempio, ma veti, controveti, sindacati (che hanno piu' pensionati che lavoratori fra gli iscritti) e una politica debole e con la coda di paglia, ci han portato fino a qui. Secondo me hai un'idea troppo forte dei poteri forti

Fammi capire, secondo te il governo rappresenta CHI?
I partiti sono quindi enti autonomi, organismi a sè stanti senza nessun contatto con la realtà?
Dai Flag, questa è fantascienza...
Un partito come la Lega, che esiste da sempre e non è mai arrivato all' 1%, arriva ai numeri del vecchio PSI ed oltre così, dalla sera alla mattina, perchè i valligiani all'unisono si son svegliati col piede storto?
Non solo, pensi DAVVERO che i costi della classe politica e delle pensioni siano la causa del disavanzo del Paese?
Ma nemmeno se avessimo pensionato anche i neonati, e nemmeno se avessimo gli assessori comunali in Rolls Royce!

Fuor di metafora: i superscaglioni e le megatasse sui ricconi e sulle aziende in Italia non hanno MAI prodotto gettito fiscale, in quanto DA SEMPRE bellamente disattesi.

generalizzazione estrema......ma comprendo il senso , che condivido


La verità è che da sempre le categorie che SAREBBERO dovute risulare colpite da questo "iniquo" sistema fiscale hanno EVASO sapendo di godere di coperture dall'alto, utilizzando un fisco figurativamente oppressivo per pianger miseria e far la figura dei tartassati di fronte al popolino.

le coperture ci son state, dall'alto, dal fianco e dal basso

Ora, di fronte ad un continuo taglio dei diritti nel mondo del lavoro; a due riforme delle pensioni (SANGUINOSE!) in 15 anni;

ma ancora non risolutive

Concordo sul fatto che non siano risolutive.
Concordo meno se la differenza devono metterla sempre gli stessi.

ad un continuo aumento del costo della vita, che colpisce SOPRATTUTTO non solo chi ha un più basso reddito, ma anche chi non può (non nascondiamolo!) detassare le proprie spese "derubricandole" come costi aziendali;

si prendono i soldi dove si puo': concordo che e' un atteggiamento vessatorio, iniquo e odioso

No, qui proprio devo dissentire: si prendono dove SI VUOLE.

ma, soprattutto, ad una classe dirigente e INDUSTRALE che negli ultimi 30 anni ha svenduto il Paese, lasciando un economia basata sul lavoro per riciclarsi in una basata sulla carta (oltretutto, spesso in modo truffaldino);

chi ha un'azienda , purtroppo, specie se di seconda generazione e meno "innamorato" , cerca il profitto. Una ragione di questo sta, comunque, nella situazione descritta da ricolfi: le produzioni che maggiormente creano occupazione son le piu' sensibili al costo del lavoro. A meno che non si tratti di esclusive produzioni per il mercato interno, e si mettano i dazi, son soggette alla competizione, e sarebbe compito di uno stato e di una politica seri, quello di metterli nelle migliori condizioni per operare sul mercato e per "legarli" a reinvestimenti locali

Per farti un esempio molto d'attualità: nel settore auto, i costi della manodopera incidono per circa il 7% del prezzo finale.
Dati di Marchionne, quando ancora cercava consensi.
Considerato che le materie prime costano niente, da dove viene fuori tutto il resto?
La verità è che questo Paese è pieno di tizi che han fatto i soldi passando le mattinate a letto.
Cirio, Parmalat, Montedison solo per citarne alcuni, non li ho inventati io.

ecco, di fronte a tutto questo, porre limiti e RICATTI da parte di lorsignori mi pare non solo IMMORALE, bensì VERGOGNOSO.

visto che la situazione e' quella che e' , di limiti fino ad ora, confindustria ha potuto metterne pochi, allo sperpero..........i ricatti non li ho, scusami, capiti

Sei scusatissimo, mi riferivo alla parte iniziale del discorso: un contribuente che, dopo una vita d'evasione, pretende -per pagare- di fare lui il prezzo.
A casa mia si chiama ricatto.
In quanto a Confindustria, per me è stata la REALE causa dello sperpero, di cui si è nutrita... Facendosi dare valanghe di contributi e poi investendo in BOT (quando non portati direttamente in Svizzera).

Miei 2 cents.

ho aggiunto i miei 2, il tuo post, interessante, mi era sfuggito

ciao don

Contributo sempre apprezzatissimo, ciao Flag

Quote:
Originariamente inviata da Stinit

C'è bisogno di un ritorno di Antigone

Alessandro, c'è bisogno che gli evasori paghino le tasse.

C'è bisogno che le persone capaci facciano carriera, non quelli che hanno la mamma che fa le pompe all'assessore o i figli illegittimi del prete.

C'è bisogno di regole, e che siano uguali per tutti.

[Stinit]

Creonte rappresenta la legge mentre Antigone il diritto, di solito si confondono i due termini

Quando domina Creonte si hanno stati totalitari ,autoritari che non lasciano spazio, Stati arroganti ,costruttivisti , che vedono la società come qualcosa da progettare a tavolino

C'è bisogno di un ritorno di Antigone , cioè del Diritto che deriva dalla Consuetudine , dalla tradizione , dalla forza dinamica della storia , l'unica che dà certezza al diritto
Il diritto va scoperto studiato per conoscere quali sono gli strati in cui si è sedimentato, il diritto non si Fa attraverso le leggi
Le leggi dovrebbero solo adeguarsi al diritto scoperto e studiato ...
nei sistemi di common law funziona cosi

Lo Stato non ha potere più di quanto l'opinione pubblica è disposta a concedergli, e allora perchè tolleriamo che ci rubi il 50% dei nostri soldi, perchè tolleriamo che controlli le scuole, l'istruzione, l'informazione?

se ti piace questo tipo di stato (all'americana) devi essere disposto ad accettare anche il loro sistema giudiziario...che per esempio per un mero falso in bilancio ti sbatte dentro 20 anni...ecc ecc ecc

proprio per controllare l'opinione pubblica ,abituata ormai a tollerare tutto perchè crede che l'alternativa alla democrazia sia la dittatura (menzogna) e quale sarebbe l'alternativa?

e che lo Stato sia condizione necessaria e sufficiente per avere regole (seconda menzogna) e se questa è una "menzogna" qual'è la verità?

Ammetto la mia ignoranza.

Però stiamo parlando di tasse da pagare, non credo le Fiamme Gialle abbiano Sofocle nei test di ammissione.

Portando la cosa a livelli pratici, in Italia se non paghi le tasse sei un criminale, stop.

Come si dice al mio paese, le balle stanno in poco posto.

[alessandro2804]

E dopo il riscaldamento, eccoci all'incontro di cartello...

Quote:
Originariamente inviata da Don Zauker

Adesso, senza preconcetti, espongo le ragioni per cui A ME non è piaciuto.

Vorrei partire analizzando il tono; il modo con cui l'articolista descrive l'attuale regime fiscale è tale per cui sembra che pagare le tasse sia oggi, per la maggior parte delle aziende, impossibile o comunque spaventosamente vessatorio.

lo è, vessatorio, a meno che non si ripristino dazi e barriere porta le produzioni a maggior quoziente di occupazione fuori mercato

In sostanza, questo regime fiscale è vessatorio per gente che le tasse non le paga, mentre deve essere accettato da me che le pago da sempre?
Quindi tu hai fatto il buco, io lo DEVO chiudere, e per darmi una mano poni anche condizioni?
Fatico a capire la logica del ragionamento.

Fa insomma apparire l'evasore fiscale come un poveretto "costretto" al crimine suo malgrado, il falso in bilancio come una legittima difesa.

non esattamente, divide gli evasori in due categorie e, si, fa presente quello che e' un problema reale: molte attivita', piccole per carita', probabilmente chiuderebbero e alla fine, pragmaticamente, il saldo per lo stato , per quelle attivita', sarebbe negativo. concordo sul fatto che comunque e' eticamente inammissibile non pagare le tasse. In cambio, pero', si vorrebbero aliquote commisurate ai servizi.

Gradirei sapere quali sono i servizi per un lavoratore "basico" come il sottoscritto, adesso che il welfare DI FATTO non esiste più e nemmeno la pensione.
Calcolami dunque una giusta aliquota...

In sostanza, sebbene con tonalità opposta all' "Arricchitevi!" di Guizot, il sottofondo sembra lo stesso...

Quello che Ricolfi fa finta di dimenticare è, secondo me, di fondamentale importanza: in uno Stato di diritto dura lex sed lex, se le leggi non vanno si protesta, democraticamente ci si conta e, qualora la maggioranza concordi, SI CAMBIANO, ma MAI SI DISATTENDONO.

sono assolutamente d'accordo

Chi infrange la legge è un CRIMINALE, stop.

Soprattutto in questi momenti, questo principio è da tenere bene a mente...

Altra piccola defaillances dell' autore è che l'attuale regime fiscale non è una novità: deriva da 60 anni di democrazia, in cui non mi risulta siano stati frequenti (gradirei smentita...) i Governi sgraditi a Confindustria e Confcommercio.

vorresti dire che e' stata confindustria a volerlo ? ragionamento debole......chi ha voluto questo regime fiscale e' la classe politica, che ha dissolutamente e inutilmente speso , in questi anni, piu' di quello che incassava........che confindustria va dietro alla riforma delle pensioni sono lustri, tanto per fare un esempio, ma veti, controveti, sindacati (che hanno piu' pensionati che lavoratori fra gli iscritti) e una politica debole e con la coda di paglia, ci han portato fino a qui. Secondo me hai un'idea troppo forte dei poteri forti

Fammi capire, secondo te il governo rappresenta CHI?
I partiti sono quindi enti autonomi, organismi a sè stanti senza nessun contatto con la realtà?
Dai Flag, questa è fantascienza...
Un partito come la Lega, che esiste da sempre e non è mai arrivato all' 1%, arriva ai numeri del vecchio PSI ed oltre così, dalla sera alla mattina, perchè i valligiani all'unisono si son svegliati col piede storto?
Non solo, pensi DAVVERO che i costi della classe politica e delle pensioni siano la causa del disavanzo del Paese?
Ma nemmeno se avessimo pensionato anche i neonati, e nemmeno se avessimo gli assessori comunali in Rolls Royce!

Fuor di metafora: i superscaglioni e le megatasse sui ricconi e sulle aziende in Italia non hanno MAI prodotto gettito fiscale, in quanto DA SEMPRE bellamente disattesi.

generalizzazione estrema......ma comprendo il senso , che condivido


La verità è che da sempre le categorie che SAREBBERO dovute risulare colpite da questo "iniquo" sistema fiscale hanno EVASO sapendo di godere di coperture dall'alto, utilizzando un fisco figurativamente oppressivo per pianger miseria e far la figura dei tartassati di fronte al popolino.

le coperture ci son state, dall'alto, dal fianco e dal basso

Ora, di fronte ad un continuo taglio dei diritti nel mondo del lavoro; a due riforme delle pensioni (SANGUINOSE!) in 15 anni;

ma ancora non risolutive

Concordo sul fatto che non siano risolutive.
Concordo meno se la differenza devono metterla sempre gli stessi.

ad un continuo aumento del costo della vita, che colpisce SOPRATTUTTO non solo chi ha un più basso reddito, ma anche chi non può (non nascondiamolo!) detassare le proprie spese "derubricandole" come costi aziendali;

si prendono i soldi dove si puo': concordo che e' un atteggiamento vessatorio, iniquo e odioso

No, qui proprio devo dissentire: si prendono dove SI VUOLE.

ma, soprattutto, ad una classe dirigente e INDUSTRALE che negli ultimi 30 anni ha svenduto il Paese, lasciando un economia basata sul lavoro per riciclarsi in una basata sulla carta (oltretutto, spesso in modo truffaldino);

chi ha un'azienda , purtroppo, specie se di seconda generazione e meno "innamorato" , cerca il profitto. Una ragione di questo sta, comunque, nella situazione descritta da ricolfi: le produzioni che maggiormente creano occupazione son le piu' sensibili al costo del lavoro. A meno che non si tratti di esclusive produzioni per il mercato interno, e si mettano i dazi, son soggette alla competizione, e sarebbe compito di uno stato e di una politica seri, quello di metterli nelle migliori condizioni per operare sul mercato e per "legarli" a reinvestimenti locali

Per farti un esempio molto d'attualità: nel settore auto, i costi della manodopera incidono per circa il 7% del prezzo finale.
Dati di Marchionne, quando ancora cercava consensi.
Considerato che le materie prime costano niente, da dove viene fuori tutto il resto?
La verità è che questo Paese è pieno di tizi che han fatto i soldi passando le mattinate a letto.
Cirio, Parmalat, Montedison solo per citarne alcuni, non li ho inventati io.

ecco, di fronte a tutto questo, porre limiti e RICATTI da parte di lorsignori mi pare non solo IMMORALE, bensì VERGOGNOSO.

visto che la situazione e' quella che e' , di limiti fino ad ora, confindustria ha potuto metterne pochi, allo sperpero..........i ricatti non li ho, scusami, capiti

[B]Sei scusatissimo, mi riferivo alla parte iniziale del discorso: un contribuente che, dopo una vita d'evasione, pretende -per pagare- di fare lui il prezzo.
A casa mia si chiama ricatto.
In quanto a Confindustria, per me è stata la REALE causa dello sperpero, di cui si è nutrita... Facendosi dare valanghe di contributi e poi investendo in BOT (quando non portati direttamente in Svizzera).[B]

Miei 2 cents.

ho aggiunto i miei 2, il tuo post, interessante, mi era sfuggito

ciao don

Contributo sempre apprezzatissimo, ciao Flag

Quote:
Originariamente inviata da Stinit



Alessandro, c'è bisogno che gli evasori paghino le tasse.

C'è bisogno che le persone capaci facciano carriera, non quelli che hanno la mamma che fa le pompe all'assessore o i figli illegittimi del prete.

C'è bisogno di regole, e che siano uguali per tutti.

c'è bisogno che la politica non si occupi di tutto
c'è bisogno di meno stato sociale
c'è bisogno di secessione fiscale
c'è bisogno di amare la libertà

[Stinit]

c'è bisogno che la politica non si occupi di tutto
c'è bisogno di meno stato sociale
c'è bisogno di secessione fiscale
c'è bisogno di amare la libertà

con il debito pubblico che ci hanno caricato sulle spalle (quasi 2000 miliardi) ci possiamo permettere, al massimo, di amare la mezzadria ...altro che libertà