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estrapolo una frase che rafforza appunto la mia tesi: "Abbiamo quindi il dovere di fare tutto il possibile per aiutare questo popolo il cui destino è intrecciato al nostro e, se questo significa avviare un dialogo con Hamas, non possiamo rifiutare di intraprendere questa strada"
bell'articolo
articolo interessante anche se su un punto vale la pena rifletterci.Citazione:
Originariamente Scritto da spitjake
il piano ONU del '47 mi risulta che venne accettato da Israele e rifiutato dai Paesi Arabi e comportò l'inizio della guerra (iniziata da questi ultimi e vinta da Israele per quanto possa valere). Mi risulta anche che la risoluzione degli anni 60 venne ancora una volta rifiutata dall'OLP e che solo negli ultimi anni (2006 forse? non ricordo più) hanno avuto un'apertura. Non entro nel merito del perchè l'hanno rifiutata, ma come si fa a dire che sono i media a sostenere che Hamas vuole la distruzione di Israele mentre in realtà ci convivrebbe pacificamente (basta leggere lo statuto di hamas per capire che non sono proprio un movimento pacifista e che è fuori discussione la convivenza) e che sono stati Israele e USA a non aderire a questi accordi quando sono stati proprio i paesi arabi a rifiutarli per decenni?Citazione:
I mezzi d’informazione continuano a ripetere che Hamas vuole la distruzione di Israele. In realtà i suoi leader hanno chiarito più di una volta che accetterebbero la soluzione dei due stati che è stata proposta dalla comunità internazionale e che Stati Uniti e Israele bloccano da quarant’anni. Israele, invece, a parte gli occasionali discorsi vuoti, vuole la distruzione della Palestina e sta mettendo in atto il suo piano.
detto ciò.....è tutta colpa di hamas? no assolutamente no, perchè è un circolo continuo e non esiste più un solo colpevole, ma alcune cose mi lasciano basito.
comunque si riesce a dare opinioni proprie o si va avanti solo a link? perchè altrimenti non ha senso discutere se si riportano opinioni altrui :dry:
eh appunto vedi che con la coscienza a posto si torna a ridere? sai che palle doversi indignare per tutte le guerre nel mondo... E del resto non facciamo parte dell'onu :oook:Citazione:
Originariamente Scritto da spitjake
io la mia opinione l'ho già data, la ripeto: ovunque stia la ragione e comunque constatando che la situazione è estremamente complessa e soprattutto non snocciolabile con 2 righe, senza scegliere da che parte stare perchè non è una partita di pallone, israele la ritengo in questo momento l'unica responsabile di un massacro, i numeri e i fatti sono palesi, il discorso sulla responsabilità del più forte per quanto tu lo trovi assurdo è vero, solo israele può decidere le sorti di questo conflitto ed essendo il più forte deve decidere di smettere immediatamente l'offensiva soprattutto questo tipo di offensiva che non lascia scampo ai civili intrappolati e contro le regole minime dei crimini di guerra (vedi campi profughi, bambini, ambulanze e ospedali). l'indubbio filo che collega israele al mondo occidentale ci rende indirettamente ma maledettamente responsabili come nazioni unite e come partner commerciali e da qui passami la questione dell'indignazione maggiore rispetto ad altre questioni (che ovviamente sarebbero altrettano importanti)Citazione:
Originariamente Scritto da maurino
Israele e' la responsabile materiale di un massacro perpetrato con l'accondiscenza dell'Onu.Ed e' la Cosa che piu' mi indigna e mi fa incazzare.Detto questo, spero solo che tutto possa finire al piu' presto
In merito a "chi ha cacciato chi" e "chi ha fatto cosa" ieri sera ho visto un più che valido Film-Doc su LaEFFE (Tv Feltrinelli) da l titolo :I Guardiani di IsraeleCitazione:
Originariamente Scritto da Spaccapietre
Vivamente consigliato.
Che Israele possa anzi, debba sospendere questo tipo di offensiva sono d'accordo ma la responsabilità del più forte non solo è assurda (se non fosse il più forte allora tutto a posto?), è semplicemente inesistente e non la troverai da nessuna parte, che siano manuali militari o diritti internazionali. Semmai ci sono i diritti dell'uomo e le convenzioni di ginevra, ma questi si applicano a chiunque, non solo ad una delle parti del conflitto (la più forte).Citazione:
Originariamente Scritto da spitjake
mica parlo di regole di ingaggio! parlo di possibilità o meno di decidere un offensiva! è logico che non sono regole militari ma politiche e di relazioni internazionali, israele tra l'altro fa parte dell'onuCitazione:
Originariamente Scritto da maurino
Sembra ci sia un ritiro in atto delle forze israeliane da Gaza.
e chi parla di regole d'ingaggio? La convenzione di ginevra (la quarta) parla proprio dei civili in zona di guerra. Ma un conto è la carta scritta (nel 49....) un conto la realtà dei fatti delle guerre di oggi (o meglio come vengono combattute). E non esiste nulla che descriva anche solo lontanamente la "responsabilità del più forte". C'è solo la "responsabilità" per tutte le parti in causa del conflitto. In un conflitto asimmetrico l'offensiva la può fare/decidere solo il più forte? o anche il più debole?Citazione:
Originariamente Scritto da spitjake
ps: anche Russia e Cina fanno parte dell'ONU...non solo, hanno pure diritto di veto nel consiglio di sicurezza
questi israeliani non li capisco... ridursi ad aver paura di spitjake mi pare eccessivo!!!:cool:Citazione:
Originariamente Scritto da Lo scrofo volante
:madoo:Citazione:
Originariamente Scritto da fitzcarraldo
E' un sollievo, ma da anche l'impressione che questi attacchi siano funzionali al mantenimento di questa instabilità.Citazione:
Originariamente Scritto da Lo scrofo volante
In questo senso quindi niente di nuovo...
Sembra che si punti a non risolverla mai...
Non sto mica dicendo che dovevano continuare a martellare, nella maniera più assoluta. Anzi...
Solo mi pare che lo sforzo sia quello di mantenere...lo squilibrio.
tregua finita
Gaza, tregua finita: razzi da Hamas, Israele risponde, un bambino ucciso - Corriere.it
perchè Hamas spara razzi su Israele dalla striscia di Gaza, vista la sua netta inferiorità? Mi pare abbastanza scontato che Israele non possa fare altro che reagire per evitare il lancio di nuovi razzi, quindi perchè farlo?
A sto punto che si crei una zona cuscinetto stile quella tra israele e libano.
Basta il fatto che al ritiro di Israele dopo una simile strage hanno inneggiato alla vittoria... Spiega tutto.Citazione:
Originariamente Scritto da maurino
quelli che fabbricano armi a qualcuno devono pur venderle...:ph34r:Citazione:
Originariamente Scritto da Osva75
triste verita'Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
mi domando cos'aspettino gli israeliani a bombardare Brescia e provincia!!:w00t:
Non possono.... è come darsi una martellata sulle palle, sono i loro miglior fornitori .Citazione:
Originariamente Scritto da fitzcarraldo
l'ìitalia è uno dei maggiori esportatori di armi e se ben ricordo il primo o secondo fornitore di armi ad israele (almeno fino a qualche anno fa, ora non so più se è ancora così). Però potremmo parlare della situazione di Gaza e non di chi produce armi? :oook:
Si...ma diciamo che quelle armi sopra elencate un pò di attinenza con l'argomento ce l'anno...no?Citazione:
Originariamente Scritto da maurino
sicuro, solo non vorrei spostare troppo il nocciolo del discorsoCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
certoCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
se assumiamo, come da piu parti qui affermato, che chi vuole la guerra e israele,e che chi muove le guerre sono gli interessi dei costruttori di armi, e se aggiungiamo che l italia, anzi, per meglio dire la provincia di brescia, e il mggior fornitore di israele, direi che il master of war va ricercato in valtrompia.........troviamolo, per piacere, che solo uno cosi potente puo salvarci dalla troika
adesso la tregua "rimandata" è la nuova forma di potere
Secondo me sotto sotto c'è Debenedetti...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Il link che hai postato riporta i fatti storici in modo molto approssimativo.Citazione:
Originariamente Scritto da fitzcarraldo
Il progetto di costruzione di uno stato ebraico nasce nel 1897 con la creazione del movimento sionista e non dopo la seconda guerra mondiale. I primi pionieri ebrei in fuga dai vari pogrom si trasferirono in palestina tra la fine del 19° e l'inizio del 20° secolo.
E' vero che Israele fu riconosciuto come nazione da un voto dei paesi facenti parte dell' Onu nel 1947 e che il risultato fu favorevole alla spartizione del territorio palestinese. Ma è altrettanto vero che il voto fu pesantemente condizionato dalle pressioni americane che minacciarono di sospendere gli aiuti economici del dopo guerra a quei paesi che non avessero votato in modo favorevole alla spartizione. Inoltre le Corporation americane fecero altrettante pressioni sugli stati del latino-america di cui avevano il controllo economico.
Il sito che hai postato dice che non è vero che gli arabi palestinesi furono cacciati dai territori. In realtà i sionisti erano convinti che la redenzione del popolo ebraico passasse attraverso il recupero del lavoro manuale(lavoro che fu proibito al popolo ebraico per secoli nella vecchia Europa) cercando di creare manodopera ebraica a servizio di aziende ebraiche. Così la Confederazione Generale dei Lavoratori ebrei in Palestina(Histadrut) obbligò le aziende ebraiche ad assumere solo operai ebrei. Queste acquistavano le terre dai latifondisti arabi abitanti a Beirut espellendo dai territori acquistati i coloni arabi per sostituirli con coloni ebrei. Intere famiglie furono cacciate da terre dove vivevano da generazioni.
Purtroppo il ruolo dell' Europa(soprattutto dell'Inghilterra) e degli Stati Uniti è stato fondamentale per creare il conflitto che tutt'ora è in corso in quei territori dal 1948 circa, e si comportarono in questo modo solo per scaricare il barile del "problema ebraico"(cioè di un popolo di profughi) sulle spalle di qualcun altro(il popolo arabo palestinese).
Scusate non volevo essere prolisso o far la lezione ma credo che i fatti debbano essere riportati con precisione e che la soluzione non sia guardarli mentre si scannano ma riconoscere il diritto alla Palestina di esistere come stato attraverso una ratifica dell' Onu.
Le responsabilità, chiaramente, sono anche da ricercare nella politica e nelle reazioni inadeguate dei leader arabi e arabi palestinesi all'inizio del conflitto e oltre.
Inoltre non capisco come si possa schierarsi da una parte o dall'altra, personalmente sono dalla parte dell' "essere umano" e del concetto di simbiosi tra i popoli.
Se qualcuno fosse realmente interessato ad approfondire l'argomento consiglio la lettura del libro "Gerusalemme! Gerusalemme!" di Dominique LaPierre e Larry Collins.
per equilibrata intendevo dire che mi sembrava, al di lá della forzata sintesi, tesa a riconoscere le ragioni ed i torti di entrambe le parti... l'errore piú comune che vedo fare, quando si parla di questa questione é di partire da un dato di fatto ( normalmente la decisione onu NON accettata dai palestinesi) per poi iniziare ad elencare "casualmente" le ragioni ed i torti subiti solo dai palestinesi;per combinazione...l'erroreche hai fatto anche tu.
edit: pardon, ho visto ora che non avevi finito di scrivere!!!
tra l'altro hai toccato un punto molto delicato... quanti, tra coloro che si scagliano contro israele, sanno che i territori sono stati comprati ( non parlo dei territori occupati) e non predati come spesso si lascia capire?? hai avuto la correttezza di ammetterlo, dovresti avere anche quella di dire che, tali territori, erano nella stragrande maggioranza DESERTO e che solo il lavoro degli israeliani li ha resi come sono ora.
Se compri territori da dei latifondisti e poi cacci nei campi profughi gli abitanti che non erano proprietari forse qualcosa non funziona per il verso giusto, no? In una simile situazione il fatto che poi li abbiano coltivati meglio mi pare secondario.Citazione:
Originariamente Scritto da fitzcarraldo
guarda che io non voglio difendere israele... mi pare evidente che ci siano colpe sue ed anche gravi, ma partendo da una posizione " hanno ragione i palestinesi bla bla bla.." credo nonsi vada da nessuna parte.Citazione:
Originariamente Scritto da paper
purtroppo anche qui, come in ogni circostanza in cui ho discusso di quest'argomento, non si parte per cercare di capir meglio la cosa ma si parte con una convinzione personale e si cerca di suffragare la propria tesi!non mi interessa questo tipo di discussione ( o meglio, mi piace anche... ma per le cazzate) troppo serio l'argomento .
ps ho a che fare, per lo sport che pratico, con gli israeliani e, per lavoro, con gli arabi... con le dovute naturali eccezioni, se dovessi scrivere quello che penso sarei bannato da tutti i forum del pianeta!!!:dubbio:
Certo, il contributo dello sviluppo di quei territori da parte degli israeliani è stato fondamentale. Contributo che è stato reso possibile anche, se non unicamente, dalla arretratezza del popolo palestinese che venne "schiacciato" dal dinamismo e dalla capacità organizzativa degli ebrei(non scordiamoci che provenivano quasi interamente dall' Europa e da paesi molto più avanzati).Citazione:
Originariamente Scritto da fitzcarraldo
Il punto è che le famiglie arabe cacciate si sentirono vittime di una prepotenza esercitata da una comunità straniera che agiva come se occupasse da sola la Palestina(quindi che i territori fossero stati comprati o meno poco importava e importa ai discendenti di quelle famiglie), e che era in possesso di un livello di istruzione e di uno stile di vita che la portava a considerare inferiore quella araba.
Per molti anni i leader sionisti rifiutarono di riconoscere la presenza araba e i suoi diritti, gli arabi risposero con il rifiuto ad ogni compromesso. Come se dovessero pagare loro per un delitto a cui non avevano preso parte(la Shoah). Da qui la nascita dell'odio e degli estremismi.
Sono stati fatti errori madornali dalla comunità internazionale dal 1947 ad oggi, in tutti questi anni l'odio si è ben radicato.
Comunque ripeto che non sono schierato, questa è storia. Chiaramente ho "studiato" e letto libri su questo argomento spinto dalla curiosità nata dal fascino che ho sempre subìto dal popolo ebraico.
Il sionismo(uno dei primi "semi" da cui è nato il concetto di "stato ebraico") è nato dall'ennesima dimostrazione antisemita in Europa(degradazione pubblica dell'uffuciale ebreo Dreyfuss a Parigi nel 1895), quindi è TUTTO collegato!
al di là del passato, la tregua è finita prima del previsto. Hamas ha pensato bene di sparare subito dei missili su Israele. Da dove? ma ovvio, dalla striscia di gaza...mi pare ovvia la decisione di israele di non voler lasciare la striscia in mano ad hamas.
Gaza, razzi su Israele. Salta la tregua Netanyahu ordina nuovi raid - Corriere.it
i teorici della responsabilità del più forte saprebbero anche spiegarmi l'idiozia della provocazione del tutto volontaria da parte del più debole? posso immaginarne il motivo, mi mi piacerebbe sentire quest'altra teoria....
Io non ho nessuna antipatia per gli israeliani e tanto meno per gli ebrei, e gli arabi non è che mi piacciano tanto. Dico solo che l'enunciato molto comune che dice "era un deserto che gli arabi hanno venduto e poi rivolevano indietro dopo che gli israeliani lo hanno reso fertile" non funziona per niente.Citazione:
Originariamente Scritto da fitzcarraldo
È una vicenda brutta, complicata e gestita malissimo da tutta la comunità internazionale, da sempre.
Motivi di politica interna. Hamas fece le scarpe all'OLP presentandosi come energico difensore del popolo a fronte di un governo cedevole verso Israele e paesi occidentali. Purtroppo continua a funzionare.Citazione:
Originariamente Scritto da maurino
Personalmente credo che il popolo di Gaza sia considerato da Hamas alla stessa stregua di una vittima sacrificale per il raggiungimento di uno scopo più "alto". Israele risponde come sappiamo e questo non fa che gonfiare le fila di Hamas.Citazione:
Originariamente Scritto da maurino
Per il popolo di Gaza interpretare il ruolo della vittima, suo malgrado, deve essere considerato da Hamas più vantaggioso rispetto al ruolo del carnefice, nei confronti dell'opinione internazionale.
D'altro canto credo che anche Israele consideri i propri militari come Hamas considera la propria gente.
Quelli che ci rimettono sono sempre gli stessi: il popolo e i militari coscritti.
Purtroppo quello di cui abbiamo parlato nelle pagine precedenti non è il passato ma il presente.
Pare che uno dei motivi per cui Hamas continua a cercare lo scontro sia che il suo maggior finanziatore, il Quatar, non gli permette di fare la pace...
La Stampa - Iraq, l’islamismo da esportazione del Qatar. Per il Califfo un tesoro di due miliardi
maurino vedo che ancora ce l'hai su eh? hamas è una cosa e il popolo un altra! non ho mai giustificato hamas, continuo invece ad accusare israele di genocidio. hamas lancia razzi su israele e israele bombarda i civili. non c'è niente da capireCitazione:
Originariamente Scritto da maurino
21/8/2014 - BodyCount: Striscia di Gaza, bilancio di due giorni di bombardamenti israeliani: oltre 30 morti. Totale dall'inizio del conflitto 2.056 vittime e 10.271 feriti (circa il 70% sono civili tra cui come ovvio donne e bambini).
http://www.infopal.it/wp-content/upl...rabalhando.gif
Peccato che i paesi arabi non stanno per niente dormendo come nella vignetta. Nel mondo si continuano a combattere guerre per conto terzi.
solo due cose per poter capire meglio:Citazione:
Originariamente Scritto da spitjake
1) quando hamas ha vinto le elezioni.. chi lo ha votato???
2) i razzi sparati da hamas ti risultata che mirino esclusivamente ad obbiettivi militari???
ma soprattutto mi piacerebbe sapere cosa dovrebbe fare, secondo te, israele. nb lo chiedo senza polemica solo per vedere quanto distanti siano le opinioni sull'argomento.
vedo che però non hai risposto. Hamas come si incastra nella teoria della responsabilità del più forte? il più debole che attacca di proposito il più forte. Io la mia idea ce l'ho, ma sono curioso di sentire anche quella di chi sostiene strampalate (per me ovviamente) teorie come quella sopra.Citazione:
Originariamente Scritto da spitjake
i motivi per cui hamas si ostina ad attaccare non sono un segreto. i motivi per cui israele si ostina a bombardare mi rimangono tutt'ora inspiegabili razionalmente. le mie idee "strampalate" sono quelle partigiane contro chi abusa e comunque non mi schiero se non dalla parte dell'oppresso, i civili. il resto dei discorsi riguardano la politica e sinceramente mi nauseano, io vedo solo i fatti e che lo vogliate o no sono chiari:
una popolazione rinchiusa alla quale sono negati i diritti umani fondamentali, colonizzata oltre ogni limite, senza possibilità di migrare, senza porti, aeroporti, acque territoriali negate e con continui soprusi chiede che gli vengano riconosciuti dei diritti. questi sono negati ad ogni tentativo e ad ogni ribellione avviene un bombardamento punitivo. 2048 morti. ci siamo?