una riflessione sul nucleare

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Originariamente Scritto da D74

quoto, a parole poi sono tutti bravi, vorrei vedere se a 3 km da casa gli fanno una centrale e lo stoccaggio delle scorie se rimangono tutti favorevoli al fungo....

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purtroppo non ci si rende conto che con il nucleare 3 km. o 300 o 3000 non cambia di molto ................... piano piano il pianeta ne risente e se ne risente il pianeta ne risente anche la natura e anche l'uomo .......... se poi un giorno qualche organizzazione terroristica dovesse pensare di fare ciò che hanno fatto in USA con le torri gemelle su di una o più centrali atomiche :rolleyes::cry::cry::rolleyes: ........................................

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Originariamente Scritto da Falco

Bah...

Continuano a menarcela coi costi ma io preferirei spendere di più e non rischiare la pelle.

Scorie radioattive vicino a casa non ne voglio (in realtà non ne vorrei in nessun posto), quasiasi sia l'idennizzo che mi possano offrire.

Fortunatamente non ho figli di cui dovermi preoccupare e ho la coscienza a posto per quanto riguarda quelli degli altri.

Ciauz

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BRAVO! Questo è il fatto: i costi sono sicuramente importanti, ma il produrre in continuazione spazzatura, in questo caso specifico pure radioattiva, prima o poi comporterà delle conseguenze. Nel caso specifico di non breve durata e di difficile soluzione.

Vorrei che si cominciasse a pensare, senza inutili e stucchevoli strumentalizzazioni di destra o sinistra, che il pianeta è uno ed uno solo(vivibile, quantomeno) e "cagare"(dire sputare è troppo poco)nel piatto in cui si mangia non mi sembra la cosa più intelligente da fare.

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Originariamente Scritto da DocHollyday

BRAVO! Questo è il fatto: i costi sono sicuramente importanti, ma il produrre in continuazione spazzatura, in questo caso specifico pure radioattiva, prima o poi comporterà delle conseguenze. Nel caso specifico di non breve durata e di difficile soluzione.

Vorrei che si cominciasse a pensare, senza inutili e stucchevoli strumentalizzazioni di destra o sinistra, che il pianeta è uno ed uno solo(vivibile, quantomeno) e "cagare"(dire sputare è troppo poco)nel piatto in cui si mangia non mi sembra la cosa più intelligente da fare.

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quoto!!! :wink_:

il nostro pianeta non é di destra .... non é di sinistra .... é di tutti ..... e non é di nessuno ..........................................

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Originariamente Scritto da Loooop

Dipende da quanti paesi investono sul nucleare. Se tutti investissero pesantemente sul nucleare, le riserve durerebbero da poche e pochissime (meno di 2) decine di anni.
E per favore, non si faccia il solo discorso: gli altri paesi hanno già le centrali. E' vero, ma quando sono state costruite l'alternativa non c'era, i problemi di stoccaggio delle scorie non erano in realtà così ben conosciuti, per cui, allora, era una scelta ragionevole.
E te lo dice uno che, al referendum del dopo Chernobyl, votò a favore del nucleare. Allora non c'erano tecnologie economicamente convenienti per sostituirlo. Oggi, semplicemente, non è più così.

Tre centrali francesi, per esempio, distano poche centinaia di chilometri da Torino e siamo costretti a importare da queste centrali energia essenziale per il nostro Paese. Comunque sono anni che non ricordo incidenti se si esclude Chernobyl.....a Chernobyl la colpa fu dell'incompetenza del direttore e del fatto che il reattore non aveva il doppio guscio che hanno tutte le centrali moderne. Inoltre l'impianto era rallentato a barre di magnesio invece che ad acqua. E sappiamo che le barre di magnesio rendono instabile il reattore che o si spegne a bassi regimi o corre il rischio di esplodere come poi successe.

E' vero, questa è infatti una delle ragione per la quale sono così costosi. Però il rischio non è zero, e non bisogna essere dei geni in matematica per comprendere che se si raddoppiasse il numero di centrali nucleare nel mondo, si raddoppierebbe questo rischio non nullo.
E basta 1 solo evento in cui le cose vadano "male" perchè le conseguenze siano veramente pesanti, come ben sappiamo.
Tanto per fare un esempio, se in passato si fossero costruite il doppio delle centrali, è lecito assumere che si sarebbero stati due eventi tipo Chernobyl, invece di uno.

Qui il punto è molto semplice. O il nucleare è l'unica possibilità che è ragionevolmente economico perseguire, oppure non lo è.
Nel primo caso, non c'è alternativa: si devono fare, accettandone conseguenze, rischi e costi futuri.
Nel secondo caso, l'alternativa c'è, e allora si è irrimediabilmente sciocchi a volerle.
Oggi ci troviamo nel secondo caso. Anche a considerare il solo lato economico, l'eolico costa meno del nucleare a parità di energia prodotta.

prova a fare il giochino che ho postato prima e ci si rende conto che in termini di spazio l'eolico non è possibile in termini di produzione su larga scala
se per il nucleare sono sufficienti 13ettari per un eolico occorrono13.000ettari e sappiamo inoltre che la potenza installata non equivale automaticamente all'energia prodotta sia per l'eolico che solare.[URL="http://www.energytribune.com/articles.cfm?aid=871"]http://www.energytribune.com/articles.cfm?aid=871[/URL]

Questo è madornalmente falso.
Pensare che esistano dei contenitori, pur costosissimi, nei quali stivare le scorie e smettere di preoccuparsene per sempre è una sciocchezza. Nessun contenitore è sicuro per i migliaia di anni nei quali le scorie restano pericolose. Nessun sito di stoccaggio è sicuro per tempi così lunghi.

Quello che dici:
1) e' falso a breve termine, nell'arco di qualche decina di anni: basta informarsi sui problemi che hanno negli USA per custodire le scorie che hanno già prodotto. E stiamo parlando di pochi anni!
2) e' grossolanamente falso a medio termine, nell'arco di uno o due secoli, ed è stupefacentemente falso a lungo termine, nell'arco di migliaia di anni.

Facciamo attenzione a questo punto, a meno che non si voglia ragionare con il "tanto noi saremo morti", che è un'estensione altrettanto stupida della nota tecnica dei nostri politici "tanto arriverà la prossima legislatura".
Ammesso e non concesso che il costo par la manuntenzione dei siti di stoccaggio per 10 anni sia basso (e non è così!) prova a moltiplicarlo per 1000 o 10000 volte, e tutta la (dubbia) convenienza del nucleare te la sei giocata. Quanto si spende, annualmente, negli USA, per la manutenzione dei siti di stoccaggio delle scorie, oggi? Fa una moltiplicazione…


La Francia, che è uno dei paesi più nuclearizzati del mondo , estrae le scorie chimicamente, le vetrifica inserendo del piombo che assorbe le radiazione, le inserisce in fusti di acciaio e le stiva in depositi salini a grande profondità. Perché lì ? Semplicemente perché il sale testimonia che da almeno un milione di anni non c'è stata acqua e quindi non ci sono rischi di inquinamento per le zone circostanti

Inoltre, su un arco di tempo così lungo, è facile, quasi automatico, prevedere che l'umanità attraversi periodi storici difficili, periodi in cui la tecnologia, a causa di guerre etc…, potrebbe far passi indietro: son cose accadute troppe volte in passato perchè si possano ignorare. In questi periodi chi si occuperà delle scorie?

la palla di cristallo non cè l'ha nessuno , chi me lo dice che domani un tizio con la mannaia non mi sventri ?

Il problema delle scorie non è neanche difficilmente risolubile: è non risolubile, a meno che non si scopra una tecnica che consenta di eliminare la radioattività del materiale. Peccato che o questa tecnica è impossibile, o la meccanica quantistica è falsa (!). Nessuna illusione, dunque.

Aggiungo e tengo a chiarire che questa non è una posizione ideologica: i dati e gli studi scientifici seri sull'argomento sono ampiamente disponibili. Basta aver la pazienza di cercarli. Non ho alcun problema a dire che Berlusconi ha perfettamente ragione quando si pronuncia a favore degli OGM, in contrasto con la sciocca opinione della sinistra italiana sull'argomento, per esempio. Entrambi sono casi in cui si possono fare affermazioni scientifiche precise, basate su fatti, non ideologia. Nel caso degli OGM, basta osservare che ci nutriamo di organismi geneticamente modificati dall'invenzione dell'agricoltura e che la pasta che noi amiamo tanto in italia, proviene da una qualità di grano, il creso, ottenuta per mutazioni genetica attraverso bombardamendo radioattivo, negli anni '60.

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Originariamente Scritto da natan

bene! quali sarebbero (e di che materiale son fatti) i contenitori di ridotte dimensioni che potrebbero contenere per migliaia di anni, senza deteriorarsi, delle scorie radioattive?

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idem

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Originariamente Scritto da alessandro2804

idem

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idem solo il rosso? .............. e il resto?

Inoltre, su un arco di tempo così lungo, è facile, quasi automatico, prevedere che l'umanità attraversi periodi storici difficili, periodi in cui la tecnologia, a causa di guerre etc…, potrebbe far passi indietro: son cose accadute troppe volte in passato perchè si possano ignorare. In questi periodi chi si occuperà delle scorie?
Il problema delle scorie non è neanche difficilmente risolubile: è non risolubile, a meno che non si scopra una tecnica che consenta di eliminare la radioattività del materiale. Peccato che o questa tecnica è impossibile, o la meccanica quantistica è falsa (!). Nessuna illusione, dunque.

ma poi ... noi non ci saremo ... noi! (tanto per essere un po' retorico e un po' ignorante:wink_:)

W il nucleare
se fosse per me l'avrei già fatto da anni!!!

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Originariamente Scritto da Arsenio

W il nucleare
se fosse per me l'avrei già fatto da anni!!!

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w la gnocca
se fosse per me l'avrei tutti i giorni .... già da anni ....

bene! adesso che abbiamo fatto il nostro tifo vediamo di argomentare ....

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Originariamente Scritto da alessandro2804

Tre centrali francesi, per esempio, distano poche centinaia di chilometri da Torino e siamo costretti a importare da queste centrali energia essenziale per il nostro Paese. Comunque sono anni che non ricordo incidenti se si esclude Chernobyl.....a Chernobyl la colpa fu dell'incompetenza del direttore e del fatto che il reattore non aveva il doppio guscio che hanno tutte le centrali moderne. Inoltre l'impianto era rallentato a barre di magnesio invece che ad acqua. E sappiamo che le barre di magnesio rendono instabile il reattore che o si spegne a bassi regimi o corre il rischio di esplodere come poi successe.

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Lo sappiamo oggi, o lo sappiamo da 20 anni. E' lecito assumere che se fosse stato doppio il numero di centrali nucleari 20 anni fa, avremmo avuto statisticamente 2 Chernobyl o no?
Non fare giochini. Un rischio non nullo si raddoppia se si raddoppiano il numero di centrali. Tutto qui.

Con l'eolico potremmo produrre l'energia che adesso importiamo dalla Francia esattamente come faremmo con il nucleare, spendendo meno e con zero rischi. Il punto è tutto qui.

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Originariamente Scritto da alessandro2804

prova a fare il giochino che ho postato prima e ci si rende conto che in termini di spazio l'eolico non è possibile in termini di produzione su larga scala se per il nucleare sono sufficienti 13ettari per un eolico occorrono13.000ettari e sappiamo inoltre che la potenza installata non equivale automaticamente all'energia prodotta sia per l'eolico che solare.

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Punto 1. Nello studio che ho postato, si tien conto della potenza prodotta, non di quella installata. In particolare, "l'intensità di energia" è proprio il rapporto fra:
1) energia che occorre per costruire, menutenere, smantellare un impianto;
e
2) energia utile prodotta (non energia nominale);
E' chiaro che tanto più basso è il rapporto, tanto più conveniente è una fonte energetica. Siccome il rapporto è sensibilmente più basso per l'eolico, ne segue che L'eolico costa meno a parità di potenza prodotta, reale, non di potenza nominale.
Pensi che lo studio dell'università di Sidney non tenga conta di siffatta banale ovvietà?

Punto 2. Le attività che si svolgono nei grandi spazi occupati dall'eolico (coltivazioni, allevamento, pastorizia) continuano assolutamente indisturbate. Un aerogeneratore non ti impedisce di coltivare il campo sottostante, o di portarci le mucche al pascolo. Lo spazio occupato dall'eolico non è spazio "perso". Il fatto che si continui a postare una simile assurdità, mi lascia sinceramente da pensare…

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

La Francia, che è uno dei paesi più nuclearizzati del mondo , estrae le scorie chimicamente, le vetrifica inserendo del piombo che assorbe le radiazione, le inserisce in fusti di acciaio e le stiva in depositi salini a grande profondità. Perché lì ? Semplicemente perché il sale testimonia che da almeno un milione di anni non c'è stata acqua e quindi non ci sono rischi di inquinamento per le zone circostanti

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La Francia separa il plutonio contenuto nei combustibili utilizzati. Il processo rilascia una quantità di radioattività superiore di diversi ordini di grandezza a quella di una centrale nucleare, e viene ritrattato nell'impianto del sito francese dell'Aia, che emette una quantità di gas rari radioattivi 20.000 volte superiore e una quantità di trizio liquido più di 500 volte superiore a quello di una centrale standard. Pochi kg di plutonio nelle mani sbagliate, sappiamo tutti cosa significano…
Quindi non tutto finisce sottoterra, come sostieni.

Il costo di smantellamento del piccolo reattore da 70MW di Brenillis, in Francia è stato 20 volte superiore di quello stimato: si è speso quasi 500 milioni di euro, ad oggi! Quanto continueranno ancora a costare le scorie già stoccate di questo piccolo impianto, in futuro, nessuno lo sa!

(Informazioni tratte da: Cartografare il presente, dell'università di Bologna)

Ma, detto questo, fammi capire una cosa.
Hai un sistema A che ti produce x energia ad un costo y e senza scorie, ed un sistema B che ti produce sempre x energia, ad un costo z > y, ed in più, produce scorie.
Come cavolo fai a scegliere B rispetto ad A? Dove sta il problema? E' una nuova forma di masochismo?

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Originariamente Scritto da Loooop

Lo sappiamo oggi, o lo sappiamo da 20 anni. E' lecito assumere che se fosse stato doppio il numero di centrali nucleari 20 anni fa, avremmo avuto statisticamente 2 Chernobyl o no?
Non fare giochini. Un rischio non nullo si raddoppia se si raddoppiano il numero di centrali. Tutto qui.

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No perché quello di Cernobyl fu solo un crimine

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Con l'eolico potremmo produrre l'energia che adesso importiamo dalla Francia esattamente come faremmo con il nucleare, spendendo meno e con zero rischi. Il punto è tutto qui.

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Cioè tu dici che con l’eolico si riuscirebbe ad arrivare a una produzione di un 15-20%
Veramente in germania con quasi 20mila MW installati non coprono che il 6% del fabbisogno nazionale. E con enormi problemi alla rete.
Se il loro futuro è eolico, allora stanno freschi, dato che gli manca il rimanente 94%.
In verità non lo dice mai nessuno, la Germania è un paese serio perchè ha capito che queste rinnovabili servono molto poco alla produzione di energia elettrica, ma servono molto a creare posti di lavoro e indotto. Solo il comparto fotovoltaico dà lavoro in Germania a 200mila persone.
Lo studio piu' ottimistico sull'eolico parla di 12000MW installabili in Italia.
E=P*t*f=25300GWh a fronte di un consumo di circa 350mila nel 2005 (quindi ora aumentato). Significa il 7.2%. Come fa ad arrivare al 20%?

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Punto 1. Nello studio che ho postato, si tien conto della potenza prodotta, non di quella installata. In particolare, "l'intensità di energia" è proprio il rapporto fra:
1) energia che occorre per costruire, menutenere, smantellare un impianto;
e
2) energia utile prodotta (non energia nominale);
E' chiaro che tanto più basso è il rapporto, tanto più conveniente è una fonte energetica. Siccome il rapporto è sensibilmente più basso per l'eolico, ne segue che L'eolico costa meno a parità di potenza prodotta, reale, non di potenza nominale.
Pensi che lo studio dell'università di Sidney non tenga conta di siffatta banale ovvietà?

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Il costo del nucleare e' basso proprio perche' in esso sono inclusi anche i costi di smantellamento, di smaltimento, di manutenzione di tutto.
Il prezzo dell'uranio (minerale) incide per non piu' del 4% sul costo totale

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Punto 2. Le attività che si svolgono nei grandi spazi occupati dall'eolico (coltivazioni, allevamento, pastorizia) continuano assolutamente indisturbate. Un aerogeneratore non ti impedisce di coltivare il campo sottostante, o di portarci le mucche al pascolo. Lo spazio occupato dall'eolico non è spazio "perso". Il fatto che si continui a postare una simile assurdità, mi lascia sinceramente da pensare…

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Il problema dello spazio lo pongono proprio gli ambientalisti ecologisti della sinistra, se fosse per me li metterei ovunque ! e cmq ripeto che non ho mai detto che sono contrario all’eolico credo che abbiamo bisogno di un mix di fonti energetiche , l'eolico come il solare sono sole energie integrative, sbagliata è la parola alternative, servono solo ad aggiungere qualcosa a quelle tradizionali. L'unica vera alternativa al petrolio attualmente è il nucleare.
non basta piantare un palo con una girandola in giardino e ci illuminiamo l'universo. Non è ovviamente così.
Il vento deve essere di una certa intensità, per un certo periodo dell'anno, secondo una certa direzione predominante. Mica ti va bene il vento che arriva ogni giorno da una direzione diversa.

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La Francia separa il plutonio contenuto nei combustibili utilizzati. Il processo rilascia una quantità di radioattività superiore di diversi ordini di grandezza a quella di una centrale nucleare, e viene ritrattato nell'impianto del sito francese dell'Aia, che emette una quantità di gas rari radioattivi 20.000 volte superiore e una quantità di trizio liquido più di 500 volte superiore a quello di una centrale standard. Pochi kg di plutonio nelle mani sbagliate, sappiamo tutti cosa significano…
Quindi non tutto finisce sottoterra, come sostieni.

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sentito parlare di nuovi reattori veloci con trattamento pirometallurgico
delle scorie e riciclo quasi totale. Cicli chiusi del combustibile partendo da 238U o da 232Th cioè senza “arricchimenti” e con le scorie di attinidi recuperate e
interamente riciclate. In queste condizioni tutto il combustibile viene
bruciato e l’energia estratta è circa 200 volte quella dei
reattori attuali. Poche scorie: piccole quantità di attinidi e
frammenti di fissione, ma …possibilità di trasmutazione

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B]
Ma, detto questo, fammi capire una cosa.
Hai un sistema A che ti produce x energia ad un costo y e senza scorie, ed un sistema B che ti produce sempre x energia, ad un costo z > y, ed in più, produce scorie.
Come cavolo fai a scegliere B rispetto ad A? Dove sta il problema? E' una nuova forma di masochismo?
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ho risposto sopra, favorevole ad un ampia scelta di fonti energetiche e non un aut aut, poi i rinnovabili non sono alternative ma energie integrative

integrative solo perchè non ci investono visto che fa moooolto più comodo far girare soldi tanti soldi.

Basta vedere quanti impianti Thor per lo smaltimento della spazzatura ci sono in Italia.....