Pareri su questa macchina usata

[diego84]

Ma vuoi mettere i risvolti psicologici di comprare una macchina usata con poche decine di migliaia di km sullo strumento (sempre meno di 100k, spesso molto meno) anche su mezzi di 7/10 anni se non più...

ragazzi guido un ducato con un normalissimo 2.3 jtd del 2004. Tagliando ogni 10.000 km e 1.100.000 km sulle spalle. Va perfettamente.
con le dovute relazioni ad un'auto , i 500.000 si possono raggiungere in tranquillità

[tripaul]

Diego, stiamo parlando di mezzi sostanzialmente diversi. Tranne rare eccezioni, un motore per auto in fase di progettazione è pensato per fare 250.000 km (il minimo sindacale per l'export negli USA); Uno per mezzi leggeri, il doppio; uno per mezzi pesanti, da un milione di km in su. Ad esempio l'Iveco Turbostar del padre di un amico anni fa aveva fatto il "tagliando" del milione di km: beh il costruttore prevedeva a quell'intervallo anche nuove canne cilindri (removibili facilmente, basamento open deck) e pistoni, e lui l'aveva effettuato alla lettera, con relativa fattura. Affidabilità voluta da progetto a caro prezzo... con tagliandi di questo tenore ci credo che il motore fa tanti milioni di KM!!!!

Poi ci sono le eccezioni "senza manutenzione straordinaria". esempio: ford transit anni '70 diesel aspirato del padre di un altro amico: oltre 1.000.000 di km prima di passare ad altro ford transit, nuova serie.. senza MAI aprire il motore. E lui faceva uso cittadino del mezzo, essendo muratore.

Ma fin qui parliamo di motori per mezzi industriali, sia pur leggeri, che sono pensati per tanti KM. Il tuo Ducato pur con le parentele con i JTD Fiat, che tanto male non sono in quanto ad affidabilità, anzi! sono tra i migliori! dicevo, i motori del Ducato sono IVECO, ex-sofim, quindi hanno basamenti più robusti, sono dimensionati in modo diverso, hanno potenze più basse con cilindrate più alte. Anche il 2.800 è un quattro cilindri, quindi meno complicazioni e più affidabilità di base.

Sul Ducato quindi quello che dici tu è quasi la normalità. Eccezione in negativo: trasportatori di giornali, che lavoravano da me. Ducato come il tuo, ma 2.8, comprato nuovo, centralina rimappata, a 150.000 km rifatta testata e sostituita turbina. Ma sapessi i rettilinei che ha fatto a tavoletta... Tutto in garanzia senza battere ciglio, approfittando della garanzia lunga senza limiti di chilometraggio ricordo che quel trasportatore ha rifatto la testa e la turbina altre due volte.


Il settore auto invece prevede chilometraggi di base più bassi.
Eccezioni "seriali" in positivo: Fiat JTD 1300. E' quasi la normalità almeno 150.000 km senza problemi, indipendentemente dalla mano pesante del proprietario. C'è chi ne ha fatti 300.000 prima di aprire il motore. Discorso simile per il JTD 1900. Esempio ancora più positivo: Fiat FIRE 1000: vita media sui 400.000 km, a meno di bestialità del proprietario (ne sono morti di più per mancanza di olio, di acqua o corrosione per mancato uso di anticongelante che per i km fatti...). La semplicità e la buona progettazione pagano...


Tornando al V6 PSA, non è che quel motore sia noto come un mostro di affidabilità. Io gli preferirei tranquillamente il 4 cilindri PSA... Quest'ultimo è di solito affidabile, tanto per dire un caso che conosco, il mio meccanico ha una C5 che dovuto ritirare da un cliente e la usa come auto da strapazzo, ci ha fatto al momento 400.000 km ed ancora va.


Il V6 PSA è più diffuso e conosciuto sulle Range Rover Sport, e qui ha il suo bel curriculum fatto di FAP intasati, motore che si spegne e resta muto, motori sostituiti a 100.000 km, maledizioni da parte del proprietario, permute per nuovo modello vedrai che non succederà nulla invece zac.... A parte il bel basamento in ghisa sferoidale mi sembra che questo motore non prometta molto bene sul fronte affidabilità, è tanto complicato e dà un sacco di noie. Il passaggio al 3.0 V6 è ancora più spinoso, avendo ancora altri accorgimenti per cercare di abbassare le emissioni, più turbolenza in camera di combustione, sistema di iniezione più sofisticato, nuova gestione doppia turbina e fap.... auguri a chi lo compra.


D'altronde la PSA ha una "lunga" tradizione di motori sfigati, parlando di V6: motori destinati ad essere prodotti in poche unità, che non giustificavano alti costi di sviluppo e dunque progettati in joint venture, con decisioni esilaranti in certi casi, dovute a scelte politiche volte al non buttare via il lavoro di progettazione finora fatto, anche se sbagliato, come nel caso del primo PRV V6 con angolo di bancata di 90 gradi, da 8V (il progetto era nato con questo frazionamento), con conseguente rimedio dell'aggiunta dei contralberi... in un V6!!!! Roba da deficenti!!! Pure il V6 PSA è frutto di compromessi, visto che è una joint venture tra Ford e PSA..... mmmh. Sicuro la tradizione di famiglia non depone a suo favore.

Scusate la prolissità

Tri-Paul

[Stinit]

tanti? ragazzi......non siamo più negli anni 70......i materiali e le tolleranze di lavorazione sono nettamente migliorati,oggi un banale motore del menga fa tranquillamente 500000km

veramente maglionne quando ha presentato il bicilindrico twinair disse che era garantito per una durata di 250000 km...dopo quello che accade non si sa

[tripaul]

infatti Stintit... i motori oggi sono progettati per durare 250.000 km, a causa delle leggi USA. Se vuoi esportare da loro, il motore "deve" durare quei KM. Se ci sono troppi casi di motori da rifare, parte l'associazione dei consumatori. Prima di queste leggi, il limite era 100.000 miglia, ovvero 160.000 km. Il gruppo VW ha pensionato il vecchio 1900, che a sua volta era derivato dal 1600 di metà anni 70, perchè aveva una durata media appena al di sotto dei 250.000 km. Ricordo personalmente un amico, da me sconsigliato, che ha comprato una A4 con quel motore e 220.000 km. Io a dirgli di non comprarla, e lui a dire, ma sai, sono km fatti tutti in autostrada, è diverso che fare ciclio urbano bla bla bla....
A 240.000 km motore da rifare completamente, ha preferito comprare l'alleggerito nuovo di fabbrica.
Poi per carità, c'è l'eccezione che per botta di culo e grande rispetto del proprietario che ne fa 500.000, ma è un eccezione.

Riguardo il bicilindrico twin air, dire che fa il minimo sindacale per gli USA, non è una grande pubblicità, per uno che se ne intende di motori. Se avesse detto che so che ne fa 500.000.... Il Twin Air poi li può anche fare a livello di usura canne cilindri, pistoni, testa, condotti e pompa dell'olio, ma con tutte quelle complicazioni voglio vedere che succederà... Comincio già a sentire all'orecchio i primi bicilindrici con rumore borbottante quindi iniezione non perfetta... vedremo. Sbaglierò, ma mi da idea che il quattro da cui deriva sia infinitamente migliore.

Altri costruttori per norma interna pensano i motori per più km, probabilmente da 300.000 a 500.000, ma non lo vanno a raccontare per evitare confronti con i concorrenti e possibili beghe legali in caso di mancanza progettuale (il progetto nato male capita sempre a tutti).

Ricordo i casi abbastanza recenti dei motori Alfa-Fiat 1800, quelli della Barchetta poi diventati i 1800 della 156, che avevano problemi di variatore di fase. Qui il problema neanche era tutto quello dei progettisti interni, ma dei subfornitori... cmq il variatore alla fine aveva tanti attriti in più, che alla fine provocavano la rottura precoce della cinghia di distribuzione, con cocktail di valvole e tanti saluti...

Quindi dire che se un motore una volta era normale che facesse 50.000 km oggi è normale che ne faccia 500.000 non mi sembra un discorso tanto sano e scontato. Anche perchè nella corsa alle maggiori potenze e contemporaneamente alle basse emissioni ogni tanto ci scappa il motore sfortunato che ha serie rogne progettuali. Capisco l'ottimismo e la confidenza in un futuro migliore, ma l'aumento dei chilometraggi nelle automobili non è automatico, anzi.

[Stinit]

infatti Stintit... i motori oggi sono progettati per durare 250.000 km, a causa delle leggi USA. Se vuoi esportare da loro, il motore "deve" durare quei KM. Se ci sono troppi casi di motori da rifare, parte l'associazione dei consumatori. Prima di queste leggi, il limite era 100.000 miglia, ovvero 160.000 km. Il gruppo VW ha pensionato il vecchio 1900, che a sua volta era derivato dal 1600 di metà anni 70, perchè aveva una durata media appena al di sotto dei 250.000 km. Ricordo personalmente un amico, da me sconsigliato, che ha comprato una A4 con quel motore e 220.000 km. Io a dirgli di non comprarla, e lui a dire, ma sai, sono km fatti tutti in autostrada, è diverso che fare ciclio urbano bla bla bla....
A 240.000 km motore da rifare completamente, ha preferito comprare l'alleggerito nuovo di fabbrica.
Poi per carità, c'è l'eccezione che per botta di culo e grande rispetto del proprietario che ne fa 500.000, ma è un eccezione.

Riguardo il bicilindrico twin air, dire che fa il minimo sindacale per gli USA, non è una grande pubblicità, per uno che se ne intende di motori. Se avesse detto che so che ne fa 500.000.... Il Twin Air poi li può anche fare a livello di usura canne cilindri, pistoni, testa, condotti e pompa dell'olio, ma con tutte quelle complicazioni voglio vedere che succederà... Comincio già a sentire all'orecchio i primi bicilindrici con rumore borbottante quindi iniezione non perfetta... vedremo. Sbaglierò, ma mi da idea che il quattro da cui deriva sia infinitamente migliore.

Altri costruttori per norma interna pensano i motori per più km, probabilmente da 300.000 a 500.000, ma non lo vanno a raccontare per evitare confronti con i concorrenti e possibili beghe legali in caso di mancanza progettuale (il progetto nato male capita sempre a tutti).

Ricordo i casi abbastanza recenti dei motori Alfa-Fiat 1800, quelli della Barchetta poi diventati i 1800 della 156, che avevano problemi di variatore di fase. Qui il problema neanche era tutto quello dei progettisti interni, ma dei subfornitori... cmq il variatore alla fine aveva tanti attriti in più, che alla fine provocavano la rottura precoce della cinghia di distribuzione, con cocktail di valvole e tanti saluti...

Quindi dire che se un motore una volta era normale che facesse 50.000 km oggi è normale che ne faccia 500.000 non mi sembra un discorso tanto sano e scontato. Anche perchè nella corsa alle maggiori potenze e contemporaneamente alle basse emissioni ogni tanto ci scappa il motore sfortunato che ha serie rogne progettuali. Capisco l'ottimismo e la confidenza in un futuro migliore, ma l'aumento dei chilometraggi nelle automobili non è automatico, anzi.

i progettisti di beni di consumo per le masse nel loro lavoro devono tener presente il fattore "obsolescenza programmata"...se costruisci un bene che dura troppo il consumatore poi non consuma...

[tripaul]

Non è solo il fattore obsolescenza programmata, è anche la nuova sfida progettuale, che implica allo stesso tempo la ricerca di prestazioni superiori, consumi inferiori, costi di produzione inferiori, minori emissioni allo scarico... Poi spesso la colpa è anche dei clienti, essendo la coperta corta si trascura l'affidabilità.

Ad esempio nessuno guarda i costi di manutenzione, quando si compra. Dire che in un auto costa meno cambiare cinghia di distribuzione non è molto fashion... salvo poi vedere che alcuni cambiano le Audi quando è giunta l'ora di sostituire la cinghia di distribuzione, spaventati dal preventivo. Quanti nello scegliere la nuova Fiesta tre cilindri hanno notato la cinghia di distribuzione "a vita"? Quanti hanno guardato lo stile, il prezzo di acquisto, od il sistema mutimediale con bluetooth?

[Stinit]

Non è solo il fattore obsolescenza programmata, è anche la nuova sfida progettuale, che implica allo stesso tempo la ricerca di prestazioni superiori, consumi inferiori, costi di produzione inferiori, minori emissioni allo scarico... Poi spesso la colpa è anche dei clienti, essendo la coperta corta si trascura l'affidabilità.

Ad esempio nessuno guarda i costi di manutenzione, quando si compra. Dire che in un auto costa meno cambiare cinghia di distribuzione non è molto fashion... salvo poi vedere che alcuni cambiano le Audi quando è giunta l'ora di sostituire la cinghia di distribuzione, spaventati dal preventivo. Quanti nello scegliere la nuova Fiesta tre cilindri hanno notato la cinghia di distribuzione "a vita"? Quanti hanno guardato lo stile, il prezzo di acquisto, od il sistema mutimediale con bluetooth?

mi sembrano due concetti "difficilmente" abbinabili...

[tripaul]

neanche tu l'hai notata allora

E' in un carter chiuso ed è a bagno d'olio, cosa che la pone al riparo da polvere ed altri agenti esterni che di solito ne aumentano l'usura. E' un'idea della Dayco che dopo le prime sperimentazioni in alcuni motori VW per l'azionamento della pompa dell'olio, è stata adottata da Ford per la distribuzione. Si prevedono durate sui 250.000 km, quindi virtualmente a vita.

P.S... la cosa più bella del 3 Ford è che è ben equilibrato grazie ad un accurato studio dell'albero e del volano, senza l'uso dei contralberi. Questo motorino è tutto un capolavoro di ingegneria, con un bel basamento in ghisa a pareti sottili. Anche se non mi piacciono i nuovi turbo benzina, ma le unità aspirate con cilindrata maggiore, devo riconoscere che questo piccoletto ha un progetto molto curato.

Poi vedremo se la cinghia durerà quanto promesso oppure se in realtà si possono fare più di 250.000 km. Personalmente resto più legata alla catena, che anche se ha una durata teorica di 250.000 km.... resiste anche 1.000.000 di km, problemi di allungamento a parte; e soprattutto prima di rompersi avvisa rumorosamente.

[n0x]

neanche tu l'hai notata allora

E' in un carter chiuso ed è a bagno d'olio, cosa che la pone al riparo da polvere ed altri agenti esterni che di solito ne aumentano l'usura. E' un'idea della Dayco che dopo le prime sperimentazioni in alcuni motori VW per l'azionamento della pompa dell'olio, è stata adottata da Ford per la distribuzione. Si prevedono durate sui 250.000 km, quindi virtualmente a vita.

P.S... la cosa più bella del 3 Ford è che è ben equilibrato grazie ad un accurato studio dell'albero e del volano, senza l'uso dei contralberi. Questo motorino è tutto un capolavoro di ingegneria, con un bel basamento in ghisa a pareti sottili. Anche se non mi piacciono i nuovi turbo benzina, ma le unità aspirate con cilindrata maggiore, devo riconoscere che questo piccoletto ha un progetto molto curato.

Poi vedremo se la cinghia durerà quanto promesso oppure se in realtà si possono fare più di 250.000 km. Personalmente resto più legata alla catena, che anche se ha una durata teorica di 250.000 km.... resiste anche 1.000.000 di km, problemi di allungamento a parte; e soprattutto prima di rompersi avvisa rumorosamente.

Complimenti per la cultura motoristica.
Cosa mi sai dire del twin spark 1.6 che montano le 147 alfa e del diesel sulla stessa macchina?
Sulla 159 è meglio il diesel o il benzina?
Sto parlando di problemi e affidabilità generale...

[sagyttar]

Complimenti per la cultura motoristica.
Cosa mi sai dire del twin spark 1.6 che montano le 147 alfa e del diesel sulla stessa macchina?
Sulla 159 è meglio il diesel o il benzina?
Sto parlando di problemi e affidabilità generale...

Su questo posso provare a risponderti io, che ho avuto alcune esperienze in ambito Alfa.

Premetto i miei complimenti a Tri-Paul per tutto quanto ha scritto, frutto di conoscenze specifiche ed interesse non indifferenti.

I motori Afa Romeo erano "indistruttibili" fino ad un certo punto fino a che si trattava del vecchio progetto basamento e testa in alluminio con distribuzione a catena, a partire dall'Alfetta 1800 per arrivare all'ultima evoluzione montata su 164 e 75 Twiin Spark.
Sulla 164, che ho avuto la fortuna di possedere, avevo fatto circa 300.000km senza noia alcina al motore e senza aver mai avuto bisogno di mettere mano alla catena di distribuzione.
Discorso nettamente diverso per i motori benzina della 147 e 159, che erano quelli prodotti a Pratola Serra: dei Fiat cammuffati Alfa Romeo, con basamento in ghisa, testata in allumionio 16 valvole e comando distribuzione a cinghia, che a causa di una errata progettazione prevedeva la sua sostituzione periodica a 60.000km contro i 120.000 dichiarati all'epoca della presentazione dei modelli.
Di contro il Jtd 1900 della prima serie 159 era un mulo indistruttibile e pure parco nei consumi. L'aveva avuta mia cognato e ci ha percorso molto più di 300.000km senza problemi. Semmai i problemi delle Alfa di quel periodo erano legati alla scarsa qualità dell'impianto elettrico ed elettronico.

Parlando di motori PSA, da sei anni giro con una 206 1.4Hdi che ha totalizzato per il momento 220.000km, con sostituzione della cinghia a 180.000 e nessun problema (se non ad un cuscinetto reggispinta dell'alternatore che è andato in crisi a 200.000km facendo solo un bel rumore ma evitando di lasciarmi a piedi per strada). Il bello della cinghia del 1.4 è che è lì, in bella vista, poco protetta, eppure ancora bene in arnese alla vigilia della sua sostituzione.
Spero di poter percorrere altrettanti km, perchè nonostante le dimensioni e le prestazioni, è davvero una macchina comoda e risparmiosa in tutto.