Voi a cosa credete?

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

per quanto riguarda l'onere della prova sembra che l'ateismo abbia un vantaggio rispetto al credente cioè che l'onere della prova che Dio esista sia solo dell credente , chi l'ha detto ?
l'onere della prova spetta anche all'ateo , mi deve dimostrare che per ogni x esistente, x non sia Dio , se le informazioni su x riguardano marziani o fata turchina allora la prova spetta solo al credente(perchè in questo caso colui che non crederà ai marziani non verrà giudicato miscredente ,è il credente dei marziani che verrà giudicato pazzo) ma siccome stiamo parlando di Dio un 'entità non analizzabile dalla ragione la vedo difficile questa prova ,sia per il credente che per l'ateo ......

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L'ateo ti deve dimostrare che, per ogni x esistente, x non è Dio? E qual'è il problema?
Ecco una semplice reductio ad absurdum.
Se sai che x è esistente, hai la prova che x esiste. Ma in questo caso, x non può essere Dio, perchè se fosse Dio, avresti la prova che Dio esiste. Se hai la prova che Dio esiste, hai già ottemperato alla richiesta dell'ateo (il quale, in conseguenza di ciò, smette di esser tale), cioè all'obbligo che è sempre chi postula l'esistenza di x a doverne provare l'esistenza.

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Detto ciò non ho ben capito cosa intendi dire con il seguito. Provo ad interpretare.
Tralasciando i marziani e considerando solamente la fata turchina, senza perdita di generalità, tu dici che:
1) chi crede senza prove nella fata turchina viene giudicato pazzo.
2) chi non crede nella fata turchina non viene giudicato miscredente.
e da ciò seguirebbe che:
3) l'onere della prova spetta solo ai credenti della fata turchina.
Davvero non riesco a capire come 3 segua da 1 e 2. 3 viene da tutt'altra ragione, che ho già ben spiegato.

Inoltre, riguardo alla 1, i credenti nella fata turchina non giudicano "pazzo" chi crede nella fata turchina, sono solo i miscredenti nella fata turchina a giudicarlo pazzo.
E riguardo alla 2) i credenti nella fata turchina giudicano miscredente che non crede alla fata turchina. Stessa cosa se sostituisci Dio alla fata turchina.

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Concludi scrivendo che "siccome stiamo parlando di Dio, un'entità non analizzabile dalla ragione, la vedo difficile questa prova, sia per il credente che per l'ateo". Ora, da questo pensiero puoi tranquillamente togliere di mezzo l'ateo (che ha già ottemperato alla tua richiesta "che, per ogni x esistente, x non è Dio", non dimenticarlo). All'ateo non importa assolutamente quanto possa essere difficile dimostrare Dio, perchè non è lui a postularlo e non è lui ad affermare che Dio "non è analizzabile dalla ragione" (anch'essa cosa che il credente postula senza dimostrare) (*).

Inoltre, anche i credenti nella fata turchina affermano che la fata turchina non è analizzabile dalla ragione… Ma questo continua a non essere un motivo per il quale gli afataturchinei (gli atei della fata, te compreso) debbano occuparsi della dimostrazione dell'inesistenza della fata.

Infine probabilmente tu non credi in Kwzyx. Kwzyx è un famosissimo motociclista, più bravo di Rossi, che ha la proprietà di vivere in un'altro universo che non interagisce e non ha mai interagito con il nostro. È evidente che, per come l'ho definito, non c'è possibilità che alcuno in questo universo possa dimostrare che Kwzyx esiste, ma io affermo che esiste.
Ritieni che, per la sola ragiona che io creda in Kwzyx, sia tuo compito occuparti di provare che Kwzyx esiste o non esiste, e che, non potendo fare ne' l'una nell'altra cosa (perchè t'ho fregato definendolo in modo appropriato), tu sbaglieresti a definirti a-Kwzyxeo?

Le cose non vengono ad esistere per effetto di prestidigitazioni linguistiche, anche se teologi e molti filosofi s'illudono del contrario… devi inserire da qualche parte qualche dato sperimentale, ed è questo che continua mancare, sia che si parli di Dio, della fata turchina, o di Kwzyx.

---------

(*) A dovere di cronaca, la chiesa cattolica, nella "Costituzione Dogmatica sulla Fede Cattolica Dei Filius" del Concilio Vaticano I (1868-1870, sotto quel gran simpaticone di Pio IX che approfittò dell'occasione per inventarsi l'infallibilità papale…), al canone II intitolato "Della Rivelazione", afferma:

1.Se qualcuno dirà che l’unico vero Dio, nostro Creatore e Signore, non può essere conosciuto con certezza dal lume naturale della ragione umana, attraverso le cose che da Lui sono state fatte: sia anatema.

E dunque, tu ed i cattolici siete in disaccordo riguardo all'applicazione dello strumento ragione nei confronti della conoscenza di Dio.
Ma non preoccuparti, perchè dopo averlo affermato, si dimenticano di mostrare come, con certezza del lume naturale della ragione, si possa conoscere Dio. In quanto dogma, i cattolici sono obbligati a credere a questa cosa, altrimenti "anatema", senza neanche poterlo discutere (alla faccia del lume naturale della ragione umana). "Anatema" è la maledizione che la chiesa scaglia contro chi non vi crede, che viene considerato eretico.
Tradotto: "Noi diciamo che se po' fà, ma come se fà, so' cazzi tua… e so' cazzi tua pure se dici che invece non se po' fa…".
Il 99.9% dei cattolici non ha la più pallida idea di quante sciocchezze, tipo questa, sono costretti a credere per essere cattolici. Se solo fossero informati, il loro numero si ridurrebbe drasticamente…

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

Mi piacerebbe dirti che è così, ma non lo credo. Siamo comunque, su questo tema, su posizioni molto lontane.

/snip

Ecco, quel tuo sentire è l'eco di questo istinto naturale, lo scherzo che geni utili alla sopravvivenza dei nostri antenati giocano ad ognuno di noi.

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Il fatto di avere un ragionevole dubbio sulle rispettive posizioni ci accomuna e non poco :laugh2:
E'triste parlare con qualcuno che s'impunta sulle proprie certezze (che poi certe non sono) senza metterci un briciolo di dubbio.....si diventa bigotti e antipatici :biggrin3:

Per la tua ultima affermazione....mi spiace ma per quanto argomentata bene non giustifica la presenza in ognuno di noi di sensi che non hanno nulla a che vedere con la sopravvivenza della specie!!!
Parlo dell'arte, della musica, della bellezza (non solo in termini di accoppiamento:biggrin3:) e dell'amore :wub:

A che pro la nostra eredità genetica avrebbe selezionato cose tanto inutili quanto preziose?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

L'ateo ti deve dimostrare che, per ogni x esistente, x non è Dio? E qual'è il problema?
Ecco una semplice reductio ad absurdum.
Se sai che x è esistente, hai la prova che x esiste. Ma in questo caso, x non può essere Dio, perchè se fosse Dio, avresti la prova che Dio esiste. Se hai la prova che Dio esiste, hai già ottemperato alla richiesta dell'ateo (il quale, in conseguenza di ciò, smette di esser tale), cioè all'obbligo che è sempre chi postula l'esistenza di x a doverne provare l'esistenza.

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Detto ciò non ho ben capito cosa intendi dire con il seguito. Provo ad interpretare.
Tralasciando i marziani e considerando solamente la fata turchina, senza perdita di generalità, tu dici che:
1) chi crede senza prove nella fata turchina viene giudicato pazzo.
2) chi non crede nella fata turchina non viene giudicato miscredente.
e da ciò seguirebbe che:
3) l'onere della prova spetta solo ai credenti della fata turchina.
Davvero non riesco a capire come 3 segua da 1 e 2. 3 viene da tutt'altra ragione, che ho già ben spiegato.

Inoltre, riguardo alla 1, i credenti nella fata turchina non giudicano "pazzo" chi crede nella fata turchina, sono solo i miscredenti nella fata turchina a giudicarlo pazzo.
E riguardo alla 2) i credenti nella fata turchina giudicano miscredente che non crede alla fata turchina. Stessa cosa se sostituisci Dio alla fata turchina.

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Concludi scrivendo che "siccome stiamo parlando di Dio, un'entità non analizzabile dalla ragione, la vedo difficile questa prova, sia per il credente che per l'ateo". Ora, da questo pensiero puoi tranquillamente togliere di mezzo l'ateo (che ha già ottemperato alla tua richiesta "che, per ogni x esistente, x non è Dio", non dimenticarlo). All'ateo non importa assolutamente quanto possa essere difficile dimostrare Dio, perchè non è lui a postularlo e non è lui ad affermare che Dio "non è analizzabile dalla ragione" (anch'essa cosa che il credente postula senza dimostrare) (*).

Inoltre, anche i credenti nella fata turchina affermano che la fata turchina non è analizzabile dalla ragione… Ma questo continua a non essere un motivo per il quale gli afataturchinei (gli atei della fata, te compreso) debbano occuparsi della dimostrazione dell'inesistenza della fata.

Infine probabilmente tu non credi in Kwzyx. Kwzyx è un famosissimo motociclista, più bravo di Rossi, che ha la proprietà di vivere in un'altro universo che non interagisce e non ha mai interagito con il nostro. È evidente che, per come l'ho definito, non c'è possibilità che alcuno in questo universo possa dimostrare che Kwzyx esiste, ma io affermo che esiste.
Ritieni che, per la sola ragiona che io creda in Kwzyx, sia tuo compito occuparti di provare che Kwzyx esiste o non esiste, e che, non potendo fare ne' l'una nell'altra cosa (perchè t'ho fregato definendolo in modo appropriato), tu sbaglieresti a definirti a-Kwzyxeo?

Le cose non vengono ad esistere per effetto di prestidigitazioni linguistiche, anche se teologi e molti filosofi s'illudono del contrario… devi inserire da qualche parte qualche dato sperimentale, ed è questo che continua mancare, sia che si parli di Dio, della fata turchina, o di Kwzyx.

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(*) A dovere di cronaca, la chiesa cattolica, nella "Costituzione Dogmatica sulla Fede Cattolica Dei Filius" del Concilio Vaticano I (1868-1870, sotto quel gran simpaticone di Pio IX che approfittò dell'occasione per inventarsi l'infallibilità papale…), al canone II intitolato "Della Rivelazione", afferma:

1.Se qualcuno dirà che l’unico vero Dio, nostro Creatore e Signore, non può essere conosciuto con certezza dal lume naturale della ragione umana, attraverso le cose che da Lui sono state fatte: sia anatema.

E dunque, tu ed i cattolici siete in disaccordo riguardo all'applicazione dello strumento ragione nei confronti della conoscenza di Dio.
Ma non preoccuparti, perchè dopo averlo affermato, si dimenticano di mostrare come, con certezza del lume naturale della ragione, si possa conoscere Dio. In quanto dogma, i cattolici sono obbligati a credere a questa cosa, altrimenti "anatema", senza neanche poterlo discutere (alla faccia del lume naturale della ragione umana). "Anatema" è la maledizione che la chiesa scaglia contro chi non vi crede, che viene considerato eretico.
Tradotto: "Noi diciamo che se po' fà, ma come se fà, so' cazzi tua… e so' cazzi tua pure se dici che invece non se po' fa…".
Il 99.9% dei cattolici non ha la più pallida idea di quante sciocchezze, tipo questa, sono costretti a credere per essere cattolici. Se solo fossero informati, il loro numero si ridurrebbe drasticamente…

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Sia il credente che l'ateo si impegnano con un'affermazione
esistenziale, positiva nel primo caso e negativa nel secondo.
L'agnostico invece sospende il giudizio...
se Dio si mostrasse alla ragione non sarebbe più oggetto di fede no? ma diventerebbe oggetto di scienza quindi Dio è concepibile solo con la fede e quest'ultima o c'è l'hai o non c'è l'hai....(da qui il mio agnosticismo )
l'ateo invece fa una scelta come lo è quella di uno che ha fede ,
se ti raccontassi che ho visto un marziano, e tu non mi crederesti, io ti potrei chiamare miscredente. Ma l'accezione negativa del termine "miscredente" qui verrebbe bilanciata dal fatto che la maggior parte delle persone darebbe del "pazzo" al sottoscritto e non del "miscredente " a te...quindi l'onere della prova spetta a chi afferma di aver visto il marziano ,in questo caso ci sono già delle informazioni precedenti

se si tratta di Dio ,invece,non abbiamo nessuna informazione precedente , i credenti in Dio cercheranno di provare che un certo x sia tale da essere Dio, gli atei devono provare che per QUALSIASI X, ESISTENTE , X NON SIA DIO....sono prove difficilissime perché cercano di rispondere a domande difficili…
la prova per assurdo è sempre un trabocchetto della ragione, se la ragione fa scienza , descrive la realtà non può essere imperativa cioè stabilire il metro della valutazione ......sono due cose diverse


sull’ultima parte concordo anch’io infatti non collego la fede alla Chiesa , quest’ultima è servita nella storia solo per contrastare il potere temporale del sovrano ed ora è insieme allo Stato un’organizzazione politica

...ho frequentato una chiesa evangelica per qualche anno e mi sono pure battezzato a 25 anni...ho letto più volte la Bibbia e lo faccio ancora,ogni tanto..credo a quello che c'è scritto sopra..cerco di vivere il più possibile nell'umiltà di spirito,ma sono un uomo e non mi piacciono i bigotti e gli ipocriti...pertanto non frequento nessun tipo di chiesa e cerco di essere onesto con Dio e con tutti.
Sò quanto il male può far male e quanto il bene sia lontano da noi e non lo vediamo..
Penso che l'anima non si spenga mai e per questo,saranno cazzi amari.....dopo.
Credo a Dio come un buon padre che lascia liberi i propri figli e che ogni tanto dà un colpo di telefono...
Credo anche che ci sia un sacco di gente che ha il telefono occupato...

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

Sia il credente che l'ateo si impegnano con un'affermazione
esistenziale, positiva nel primo caso e negativa nel secondo.

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No, l'ateo forte lo fa. Perchè ripeti cose alla quali ho già dato risposta? L'ateo debole si comporta nei confronti delle divinità esattamente come ti comporti tu nei confronti di qualsiasi (altra) cosa: la ritiene esistente solo quando dispone di evidenza sufficiente.
Le affermazioni esistenziali negative, cioè le prode di inesistenza, sono impossibili nei confronti di qualsiasi x. È proprio per questo che l'argomento "non puoi provare l'inesistenza di un x particolare" (Dio, la fata turchina, etc…) è vuoto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

L'agnostico invece sospende il giudizio...

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Non mi hai ancora spiegato perchè sospendi il giudizio su Dio e non sulla fata turchina.
L'agnosticismo è una posizione rispettibilissima quando lo si assume nei confronti di questioni per le quali, almeno in linea di principio, è possibile ottenere delle risposte, ma ancora non le si ha.
Ad esempio, era l'unica posizione sensata 100 anni fa, nei confronti dell'esistenza dei marziani (abitanti del pianeta Marte), anche in ragione del fatto che la loro eventuale esistenza non viola alcuna legge fisica nota. Oggi che siamo andati a vedere, non si può che essere amarzianei (attenzione, la cosa non contrasta con quanto scritto sopra: qualcuno può sostenere che i marziani sono invisibili o bravissimi a nascondersi, per cui continua a non essere possibile l'amarzianesimo forte, ma solo quello debole).
L'agnosticismo è la posizione sensata oggi, nei confronti della vita extraterrestre, o nei confronti dell'esistenza del bosone di Higgs, e nei confronti di un'infinita quantità di domande per le quali non hai ancora una risposta o per le quali, per ragioni pratiche, non puoi averla.
Ma diventa una sciocchezza quando l'x per il quale ti poni la domanda è congegnato in modo tale che detta risposta non puoi averla, come per Kywzx, o Dio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

se Dio si mostrasse alla ragione non sarebbe più oggetto di fede no?

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La risposta immediata sarebbe "e chissenefrega?": la "Fede" (non la fiducia…) non l'hanno inventata gli atei, l'hanno inventano i credenti…

Ma, argomento un po':

Alessà… evita i ragionamenti circolari… Condizione necessaria (ma non sufficiente) affinché la fede sia uno strumento di conoscenza è che Dio esista. Se Dio non c'è la fede è una sciocchezza. Non puoi usare uno strumento per conoscere l'esistenza di Dio, se il funzionamento dello strumento presuppone questa esistenza.
L'hanno capito persino i maestri del non-sense, i teologi cattolici: a cosa credi che serva il dogma della rivelazione che ti ho appena citato?

Chiarisco ancora:

La fede è una sciocchezza perchè si può dimostrare sperimentalmente la sua inefficacia nel dirimere qualsiasi questione di cui si conosce la risposta già per altra via. Usando solo la fede, puoi decidere se esistono o meno i leoni o gli unicorni? Se la superficie del sole è più o meno calda di quella della terra? Se "qualsiasi altra domanda"? No. È dunque, la totale inefficacia del metodo è provata nei confronti di qualsiasi domanda della quale disponi già du una risposta ottenuta per altra via (quella sperimentale, ovviamente…).
Come fai ad affermare che tale strumento diventa magicamente efficace se non presupponi che esista Dio a renderlo efficace quando (attraverso la fede) ci si interroga su questioni di "fede" tipo "Cristo è risorto" o "Maria è ascesa in cielo anima e corpo"? Ma ovviamente non puoi usare la fede proprio per rispondere alla domanda "Dio esiste?" perchè l'esistenza di Dio è il presupposto per l'efficacia del metodo fede.
Da qui il ragionamento dei cattolici: l'esistenza di Dio è conoscibile attraverso il lume della ragione, questo legittima l'uso della fede, uso la fede per rispondere a tutte le (altre) questioni di fede…

Inutile dire che comunque tale ragionamento fa acqua da tutte le parti, ma è corretto proprio nell'assunto iniziale, quello che la fede, se Dio non esiste, è inutilizzabile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

ma diventerebbe oggetto di scienza quindi Dio è concepibile solo con la fede e quest'ultima o c'è l'hai o non c'è l'hai....(da qui il mio agnosticismo )

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Comincia ad usare il tuo agnosticismo anche nei confronti dell'efficacia dello strumento "fede". Credo di averti dato parecchi spunti… :wink_:

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

l'ateo invece fa una scelta come lo è quella di uno che ha fede ,
se ti raccontassi che ho visto un marziano, e tu non mi crederesti, io ti potrei chiamare miscredente. Ma l'accezione negativa del termine "miscredente" qui verrebbe bilanciata dal fatto che la maggior parte delle persone darebbe del "pazzo" al sottoscritto e non del "miscredente " a te...quindi l'onere della prova spetta a chi afferma di aver visto il marziano, in questo caso ci sono già delle informazioni precedenti

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T'ho già risposto su ateismo e agnosticismo nei confronti degli abitanti del pianeta Marte.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

se si tratta di Dio ,invece,non abbiamo nessuna informazione precedente , i credenti in Dio cercheranno di provare che un certo x sia tale da essere Dio, gli atei devono provare che per QUALSIASI X, ESISTENTE , X NON SIA DIO....sono prove difficilissime perché cercano di rispondere a domande difficili…
la prova per assurdo è sempre un trabocchetto della ragione, se la ragione fa scienza , descrive la realtà non può essere imperativa cioè stabilire il metro della valutazione ......sono due cose diverse

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Ma dai, senza reductio ad absurdum non potremmo neanche parlare. È implicita nei miei e nei tuoi discorsi quasi ogni volta che usi un "se".
Ogni cosa x che hai provato essere essere esistente, o è Dio o non lo è.
Se è Dio hai ottemperato alla richiesta dell'ateo debole. Se invece non l'hai fatto, può essere solo perchè quell'x non è Dio.

Ora non ne ho fatto uso. Ho fatto uso del principio di non contraddizione. Vuoi negare pure quello? E che parliamo a fare?

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

sull’ultima parte concordo anch’io infatti non collego la fede alla Chiesa , quest’ultima è servita nella storia solo per contrastare il potere temporale del sovrano ed ora è insieme allo Stato un’organizzazione politica

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Vedi sopra…

Citazione:

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Originariamente Scritto da Juri675

Il fatto di avere un ragionevole dubbio sulle rispettive posizioni ci accomuna e non poco :laugh2:
E'triste parlare con qualcuno che s'impunta sulle proprie certezze (che poi certe non sono) senza metterci un briciolo di dubbio.....si diventa bigotti e antipatici :biggrin3:

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Ho dubbi su migliaia di cose. Riguardo all'esistenza di Dio credo di aver chiarito la mia posizione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Juri675

Per la tua ultima affermazione....mi spiace ma per quanto argomentata bene non giustifica la presenza in ognuno di noi di sensi che non hanno nulla a che vedere con la sopravvivenza della specie!!!
Parlo dell'arte, della musica, della bellezza (non solo in termini di accoppiamento:biggrin3:) e dell'amore :wub:

---

Non intendevo rispondere a questo. Ho esposto una delle ragioni (ce ne sono tante altre) per le quali esistono le credenze religiose.
Alla domanda che fai adesso, e nonostante le cose che citi, soprattutto l'amore, siano inquadrabili in senso evoluzionista, non è possibile rispondere fino a quando non sarà disponibile una "teoria della mente" che si poggia su basi solide.
Ma ciò non significa che, siccome questa non è disponibile, è vera l'altra. Nell'antichità, quando non era disponibile una teoria del fulmine, non aveva ragione chi riteneva che fossero scagliati da Zeus.
Sta attento a non cadere nella trappola del dio dei gap.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Juri675

A che pro la nostra eredità genetica avrebbe selezionato cose tanto inutili quanto preziose?

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Primo, non è affatto detto che siano evolutivamente inutili. Secondo, qualora lo fossero, possono tranquillamente essere il prodotto di una funzione che è altrimenti utile.
Ad esempio, la nostra vulnerabilità all'indottrinamento da bambini, è il sottoprodotto di una funzione utilissima, l'apprendimento. I bambini devono essere come le spugne nei confronti delle cose che vengono loro insegnate: non possono permettersi di avere un atteggiamento critico nei confronti di una figura che ritengono autoritaria che gli impartisce un insegnamento. E questo perchè l'insegnamento "non farti il bagno in un fiume infestato di coccodrilli" è estremamente utile per la sopravvivenza. I bambini "critici" non sono vissuti abbastanza da trasmettere il loro "scetticismo" alla progenie.
Il sottoprodotto di questo meccanismo utile è che il bambino crederà anche a qualsiasi sciocchezza gli venga trasmessa, e, da adulto sarà molto faticoso rimuovere le sciocchezze così apprese.
Questo spiega perfettamente perchè le religioni hanno un carattere così "geografico". Ti sei mai chiesto perchè ciò non accade, invece, con la scienza?
Inoltre, pensa un po' alla difficoltà con cui siamo disposti a cambiare idea sulla squadra calcistica per la quale tifiamo (cosa in genere decisa da bambini, spesso in quanto è la squadra per la quale tifa nostro padre, nostro fratello, o un amichetto che gode della nostra stima) nonostante da adulti ci rendiamo perfettamente conto (lo spero…!) di quanto siano inconsistenti le ragioni per le quali tifiamo "juve" invece di "inter", ad esempio.
Mio fratello ha un assurdo e irrazionale terrore per i temporali, terrore trasmessogli da mia madre, la quale l'aveva a sua volta "ricevuto" da mia nonna!

Citazione:

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Originariamente Scritto da chelito

Penso che l'anima non si spenga mai e per questo,saranno cazzi amari.....dopo.

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(da leggere con una certa ironia)

Questa è una cosa che dovrebbe preoccupare più i credenti, degli atei. Infatti l'uomo ha creduto a migliaia di divinità, e se c'è un carattere che le accomuna, è la gelosia che hanno nei confronti delle altre divinità ("Io sono un Dio geloso" è nei comandamenti, sia nella versione dell'esodo, che in quella del deuteronomio, e come tutti coloro che hanno letto la bibbia sanno, sembra che la peggiore offesa che puoi fare a Dio sia flirtare con altri dei).

Ora, il problema dei credenti è che sono tutti certi che è la divinità nella quale credeno ad essere quella giusta, e le altre sbagliate… e visto che ce ne sono migliaia, se non milioni, la probabilità di aver azzeccato quella giusta è davvero molto molto bassa…

Cosa succede se, dopo morto, la tua e la mia anima si trovano, ad esempio, davanti a Baal, invece che Dio? Chi pensi che Baal, che possiamo presumere geloso come Dio, tratterà meglio? Te o me?
Dopotutto, se Baal è giusto, dovrà pur riconoscere ragionevole la mia posizione, visto che è stato proprio Lui a scegliere di non fornire sufficiente evidenza riguardo alla sua esistenza…
Ma a te, a te, che, senza evidenza, invece di credere a Lui, hai creduto a Dio, ad un inesistente dio rivale, come ti tratterà? Riuscirà a trattenere la sua gelosia? Baal in particolare, non sarà un po' incazzato con i credenti in Dio, visto che proprio loro hanno "votato allo sterminio" i credenti in Baal, cioè i canaanei (come raccontato nel testo biblico)?

Insomma, se una divinità esiste, il credente verrà trattato benissimo se è quella in cui ha creduto, e malissimo se ha sbagliato divinità. Ma visto il numero grandissimo di divinità credute nel corso della storia, ammesso che una divinità esista, la seconda evenienza è molto più probabile della prima. L'ateo invece può sperare che la divinità esistente abbia un pizzico di ragionevolezza e si renda conto di non aver fornito sufficiente evidenza…

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

Ho dubbi su migliaia di cose. Riguardo all'esistenza di Dio credo di aver chiarito la mia posizione.



Non intendevo rispondere a questo. Ho esposto una delle ragioni (ce ne sono tante altre) per le quali esistono le credenze religiose.
Alla domanda che fai adesso, e nonostante le cose che citi, soprattutto l'amore, siano inquadrabili in senso evoluzionista, non è possibile rispondere fino a quando non sarà disponibile una "teoria della mente" che si poggia su basi solide.
Ma ciò non significa che, siccome questa non è disponibile, è vera l'altra. Nell'antichità, quando non era disponibile una teoria del fulmine, non aveva ragione chi riteneva che fossero scagliati da Zeus.
Sta attento a non cadere nella trappola del dio dei gap.



Primo, non è affatto detto che siano evolutivamente inutili. Secondo, qualora lo fossero, possono tranquillamente essere il prodotto di una funzione che è altrimenti utile.
Ad esempio, la nostra vulnerabilità all'indottrinamento da bambini, è il sottoprodotto di una funzione utilissima, l'apprendimento. I bambini devono essere come le spugne nei confronti delle cose che vengono loro insegnate: non possono permettersi di avere un atteggiamento critico nei confronti di una figura che ritengono autoritaria che gli impartisce un insegnamento. E questo perchè l'insegnamento "non farti il bagno in un fiume infestato di coccodrilli" è estremamente utile per la sopravvivenza. I bambini "critici" non sono vissuti abbastanza da trasmettere il loro "scetticismo" alla progenie.
Il sottoprodotto di questo meccanismo utile è che il bambino crederà anche a qualsiasi sciocchezza gli venga trasmessa, e, da adulto sarà molto faticoso rimuovere le sciocchezze così apprese.
Questo spiega perfettamente perchè le religioni hanno un carattere così "geografico". Ti sei mai chiesto perchè ciò non accade, invece, con la scienza?
Inoltre, pensa un po' alla difficoltà con cui siamo disposti a cambiare idea sulla squadra calcistica per la quale tifiamo (cosa in genere decisa da bambini, spesso in quanto è la squadra per la quale tifa nostro padre, nostro fratello, o un amichetto che gode della nostra stima) nonostante da adulti ci rendiamo perfettamente conto (lo spero…!) di quanto siano inconsistenti le ragioni per le quali tifiamo "juve" invece di "inter", ad esempio.
Mio fratello ha un assurdo e irrazionale terrore per i temporali, terrore trasmessogli da mia madre, la quale l'aveva a sua volta "ricevuto" da mia nonna!

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L'apprendimento o il condizionamento non sono paragonabili all'arte o alla musica, sono concetti diversi...Ma apprezzo e condivido la tua risposta sul fatto che non c'è risposta al momento, dato che non ci sono prove sulla "teoria dell'evoluzione della mente" e non ci sono prove di essere stati creati a immagine e somiglianza di Dio

Tu tiferai per lo scenziato che proverà la tua teoria
Io tiferò per quello che proverà la mia :laugh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

(da leggere con una certa ironia)

Questa è una cosa che dovrebbe preoccupare più i credenti, degli atei. Infatti l'uomo ha creduto a migliaia di divinità, e se c'è un carattere che le accomuna, è la gelosia che hanno nei confronti delle altre divinità ("Io sono un Dio geloso" è nei comandamenti, sia nella versione dell'esodo, che in quella del deuteronomio, e come tutti coloro che hanno letto la bibbia sanno, sembra che la peggiore offesa che puoi fare a Dio sia flirtare con altri dei).

Ora, il problema dei credenti è che sono tutti certi che è la divinità nella quale credeno ad essere quella giusta, e le altre sbagliate… e visto che ce ne sono migliaia, se non milioni, la probabilità di aver azzeccato quella giusta è davvero molto molto bassa…

Cosa succede se, dopo morto, la tua e la mia anima si trovano, ad esempio, davanti a Baal, invece che Dio? Chi pensi che Baal, che possiamo presumere geloso come Dio, tratterà meglio? Te o me?
Dopotutto, se Baal è giusto, dovrà pur riconoscere ragionevole la mia posizione, visto che è stato proprio Lui a scegliere di non fornire sufficiente evidenza riguardo alla sua esistenza…
Ma a te, a te, che, senza evidenza, invece di credere a Lui, hai creduto a Dio, ad un inesistente dio rivale, come ti tratterà? Riuscirà a trattenere la sua gelosia? Baal in particolare, non sarà un po' incazzato con i credenti in Dio, visto che proprio loro hanno "votato allo sterminio" i credenti in Baal, cioè i canaanei (come raccontato nel testo biblico)?

Insomma, se una divinità esiste, il credente verrà trattato benissimo se è quella in cui ha creduto, e malissimo se ha sbagliato divinità. Ma visto il numero grandissimo di divinità credute nel corso della storia, ammesso che una divinità esista, la seconda evenienza è molto più probabile della prima. L'ateo invece può sperare che la divinità esistente abbia un pizzico di ragionevolezza e si renda conto di non aver fornito sufficiente evidenza…

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Il fatto di essere un Dio geloso non potrebbe essere letto in termini più positivi?
Essere gelosi spesso è una manifestazione d'amore, faccio un esempio:
Io sono geloso della mia moto, pertanto la curo con una corretta manutenzione e la proteggo da un uso improprio evitando di farla usare ad altri!
Non ho paura che la mia moto flirti con qualcuno!!!
Inoltre, supponendo che venga rubata e il ladro ci faccia un giro, quando (e se :w00t:) la ritrovo non la vado a demolire perchè è andata con qualcun altro!!!



Apro una piccola parentesi su un dubbio che mi attanaglia e che solo tu puoi sciogliere....Ultimamente questo topic me lo sogno la notte :w00t:
Ti ripeto, pensa di parlare con un bambino che di scienza ne sa poco, ma è sveglio e attento alle spiegazioni!
Ovviamente aggiungi un pizzico di ironia, io ho riso come un matto all'idea di morire e trovare di fronte Buddah!!! "Siccome non hai creduto in me, ti reincarnerai in uno scarfaggio stercarolo" :laugh2::laugh2::laugh2:

Comincio...
Teoria dell'evoluzione, l'uomo discende dalla scimmia
Per arrivare all'homo sapiens siamo passati da decine di passaggi intermedi partendo dallo scimpanzè (esempio, non so che razza hanno in mente)
Quindi le varie razze intermedie erano più evolute dello scimpanzè, con maggiori capacità di sopravvivenza, con doni meravigliosi che la selezione naturale aveva fatto apparire in loro.
Perchè, mi chiedo, lo scimpanzè è arrivato ai nostri giorni immutato, mentre questi "super-scimpanzè" evoluti si sono estinti?
Si sono evoluti tutti??? Dal primo all'ultimo? E allora perchè abbiamo ancora gli scimpanzè?
Ancora, perchè di scimpanzè ne abbiamo scheletri completi a profusione, mentre dei vari super scimpanzè abbiamo 4 piccoli frammenti d'osso in croce?

Di nuovo...Se oggi l'umanità scomparisse, e tutti i nostri bei scheletrucci divenissero fossili, e una civiltà non meglio specificata viene e inizia a studiare questi fossili, come catalogherebbe il cranio di quest'uomo?
Come neanderthal? sapiens? o sapiens-sapiens-sapiens? :w00t:
http://tkfiles.storage.live.com/y1pb...75G2xhn4nFGAKk

Citazione:

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Originariamente Scritto da Loooop

(da leggere con una certa ironia)

Questa è una cosa che dovrebbe preoccupare più i credenti, degli atei. Infatti l'uomo ha creduto a migliaia di divinità, e se c'è un carattere che le accomuna, è la gelosia che hanno nei confronti delle altre divinità ("Io sono un Dio geloso" è nei comandamenti, sia nella versione dell'esodo, che in quella del deuteronomio, e come tutti coloro che hanno letto la bibbia sanno, sembra che la peggiore offesa che puoi fare a Dio sia flirtare con altri dei).

Ora, il problema dei credenti è che sono tutti certi che è la divinità nella quale credeno ad essere quella giusta, e le altre sbagliate… e visto che ce ne sono migliaia, se non milioni, la probabilità di aver azzeccato quella giusta è davvero molto molto bassa…

Cosa succede se, dopo morto, la tua e la mia anima si trovano, ad esempio, davanti a Baal, invece che Dio? Chi pensi che Baal, che possiamo presumere geloso come Dio, tratterà meglio? Te o me?
Dopotutto, se Baal è giusto, dovrà pur riconoscere ragionevole la mia posizione, visto che è stato proprio Lui a scegliere di non fornire sufficiente evidenza riguardo alla sua esistenza…
Ma a te, a te, che, senza evidenza, invece di credere a Lui, hai creduto a Dio, ad un inesistente dio rivale, come ti tratterà? Riuscirà a trattenere la sua gelosia? Baal in particolare, non sarà un po' incazzato con i credenti in Dio, visto che proprio loro hanno "votato allo sterminio" i credenti in Baal, cioè i canaanei (come raccontato nel testo biblico)?

Insomma, se una divinità esiste, il credente verrà trattato benissimo se è quella in cui ha creduto, e malissimo se ha sbagliato divinità. Ma visto il numero grandissimo di divinità credute nel corso della storia, ammesso che una divinità esista, la seconda evenienza è molto più probabile della prima. L'ateo invece può sperare che la divinità esistente abbia un pizzico di ragionevolezza e si renda conto di non aver fornito sufficiente evidenza…

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....L'albero buono si vede dai frutti.....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Juri675

L'apprendimento o il condizionamento non sono paragonabili all'arte o alla musica, sono concetti diversi...Ma apprezzo e condivido la tua risposta sul fatto che non c'è risposta al momento, dato che non ci sono prove sulla "teoria dell'evoluzione della mente" e non ci sono prove di essere stati creati a immagine e somiglianza di Dio

Tu tiferai per lo scenziato che proverà la tua teoria
Io tiferò per quello che proverà la mia :laugh2:






Il fatto di essere un Dio geloso non potrebbe essere letto in termini più positivi?
Essere gelosi spesso è una manifestazione d'amore, faccio un esempio:
Io sono geloso della mia moto, pertanto la curo con una corretta manutenzione e la proteggo da un uso improprio evitando di farla usare ad altri!
Non ho paura che la mia moto flirti con qualcuno!!!
Inoltre, supponendo che venga rubata e il ladro ci faccia un giro, quando (e se :w00t:) la ritrovo non la vado a demolire perchè è andata con qualcun altro!!!



Apro una piccola parentesi su un dubbio che mi attanaglia e che solo tu puoi sciogliere....Ultimamente questo topic me lo sogno la notte :w00t:
Ti ripeto, pensa di parlare con un bambino che di scienza ne sa poco, ma è sveglio e attento alle spiegazioni!
Ovviamente aggiungi un pizzico di ironia, io ho riso come un matto all'idea di morire e trovare di fronte Buddah!!! "Siccome non hai creduto in me, ti reincarnerai in uno scarfaggio stercarolo" :laugh2::laugh2::laugh2:

Comincio...
Teoria dell'evoluzione, l'uomo discende dalla scimmia
Per arrivare all'homo sapiens siamo passati da decine di passaggi intermedi partendo dallo scimpanzè (esempio, non so che razza hanno in mente)
Quindi le varie razze intermedie erano più evolute dello scimpanzè, con maggiori capacità di sopravvivenza, con doni meravigliosi che la selezione naturale aveva fatto apparire in loro.
Perchè, mi chiedo, lo scimpanzè è arrivato ai nostri giorni immutato, mentre questi "super-scimpanzè" evoluti si sono estinti?
Si sono evoluti tutti??? Dal primo all'ultimo? E allora perchè abbiamo ancora gli scimpanzè?
Ancora, perchè di scimpanzè ne abbiamo scheletri completi a profusione, mentre dei vari super scimpanzè abbiamo 4 piccoli frammenti d'osso in croce?

Di nuovo...Se oggi l'umanità scomparisse, e tutti i nostri bei scheletrucci divenissero fossili, e una civiltà non meglio specificata viene e inizia a studiare questi fossili, come catalogherebbe il cranio di quest'uomo?
Come neanderthal? sapiens? o sapiens-sapiens-sapiens? :w00t:
http://tkfiles.storage.live.com/y1pb...75G2xhn4nFGAKk

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.....sono d'accordo..