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Buongiorno, iscritto da poco mi sono imbattuto in questa discussione. L'azienda per la quale presto mano d'opera ha da poco aderito ad Industria 4.0. Mi rispecchio in quell'operaio con poca istruzione, che per molti anni a svolto in modo ripetitivo gli stessi gesti e che presto potrebbe essere uno di molti disoccupati. Sereno Natale a tutti.
spero che tu abbia avuto un natale serenoCitazione:
Originariamente Scritto da giordano ziosi
mi spiace della tua preoccupazione e mi piacerebbe discutere, sempre che ti vada, uscendo per quanto possibile dal caso personale , per il quale c'e' tutta la mia solidarieta', per parlare di quanto sta succedendo e cosa si puo' fare
e come vedi l'adesione al programma citato (in cosa e' consistita)
ecc. ecc.
...............sempre che a stinit interessi quello che si e' detto in un'occasione di incontro mondiale sul futuro dell'economia.....
Radio24 | Il Sole 24 ORE
Copio e incollo dal link...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
"LA CRESCENTE ADOZIONE DI INTELLIGENZE ARTIFICIALI NEI RAPPORTI UOMO-MACCHINA, NON AUMENTA SOLO L'AUTOMAZIONE DEI PROCESSI, MA CI PORTA ANCHE VERSO LA CRESCITA OCCUPAZIONALE IN RUOLI NUOVI, CON DIVERSE COMPETENZE."
Il punto è tutto li...(imho prima del grassetto manca la parola "solo")
e che ho sempre detto io ?Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
chi ha parlato di SOLO automazione dei processi sei tu
ah, dimenticavo...............io se fossi in te mi iscriverei :senzaundente:
A cosa servono i think tank?
Metti la parola "solo" davanti al grassetto...vedrai che sarà tutto + chiaro (e realistico!)Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Per i corsi...tutti ne abbiamo bisogno...anche chi dovrebbe farli agli altri
ma infatti................quindi nessuno e' titolato a farli..................:)Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
l'universita' della vita, questa e' quella che conta :oook:
Qualche domandaCitazione:
Originariamente Scritto da flag
La parolina "solo" l'hai messa al posto giusto?
Affermare che tutti hanno bisogno di corsi è una ovvietà...anche i professori che insegnano all'università frequentano corsi di aggiornamento/approfondimento...ne consegue che non è considerato degradante averne bisogno...per cui affermare che qualcuno ne ha bisogno con lo scopo di denigrarlo intellettualmente non ha nessun senso...o se vuoi è tempo perso:biggrin3:
la storia dell'università della vita è una cosa che dici solo tu...
(se vuoi ai corsi sul think tank ci possiamo andare insieme:biggrin3:)
non hai capito il senso di quella che da parte mia voleva essere solo una battutaCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
se affermare che tutti hanno bisogno di corsi e' un'ovvieta', ti ricordo che l'ovvieta' l'hai detta tu
ti ricvordo che la critica ai think tank l'hai fatta tu e non io
e sempre tu immagini che qualcuno, magari io, possa considerare degradante il partecipare a un corso, e il fatto che pensi che lo abbia detto per denigrarti intellettualmente mi fa pensare che tu, al posto mio, avresti agito cosi'........tranquillo, io no
hai davvero preso un granchio, amico mio
p.s. quel giorno sono ad un altro corso, e come discente :oook:
per me , il potervi partecipare e' talmente importante che fa parte delle mie richieste espresse alla societa' per la quale lavoro, pensa un po' tu:)
take it easy :oook:
Azz se ti sei accelerato:blink:...non serve...si discute delle cose anche per rilassarsi un momento...quello che non mi piace è quando in una discussione si parte dal presupposto di stare ad un livello superiore rispetto al proprio interlocutore...nel caso specifico mi stai dicendo di no...mi stai dicendo che ho preso un granchio...ok ci può stare...ma ci può stare tanto quanto tu nel tuo argomentare me lo hai dato a pensare...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
...ti chiedo solo di rifletterci 1 minuto...
Azz se ti sei accelerato:blink:...non serve...si discute delle cose anche per rilassarsi un momento...quello che non mi piace è quando in una discussione si parte dal presupposto di stare ad un livello superiore rispetto al proprio interlocutore...nel caso specifico mi stai dicendo di no...mi stai dicendo che ho preso un granchio...ok ci può stare...ma ci può stare tanto quanto tu nel tuo argomentare me lo hai dato a pensare...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
...ti chiedo solo di rifletterci 1 minuto...
Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
chi considera degradante andare ai corsi sei tu, non certo io, come ti ho spiegato, anzi, considero degradante, nel caso, il non poterci andare..........Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
la storia dell'universita' della vita e' il riassunto di decine di tuoi post
su certi argomenti, non parto dal presupposto di stare a un livello DI CONOSCENZA superiore, ma posso arrivarci, e senza vergogna alcuna, come senza vergogna alcuna ammetto che su altri argomenti c'e' chi ne sa, e ha diritto di avere piu' credito, di me.
in questo specifico argomentare, comunque, non c'era nessun presupposto, e mi riferivo a un tuo post nel quale, a fronte dell'analisi fatta da un paio di aziende/think tank assai accreditati, hai opposto la conoscenza delle cose pratiche e l'esempio (non ricordo piu' se in pubblico o in pvt) dell'amministrazione comunale del paesello(con tutto il rispetto) ...........piu' universita' della vita di questa.........
comunque non volevo essere , e lo ripeto, in alcun modo offensivo o "denigrare intellettualmente" nessuno
meglio così :oook:...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
mmmm...io non ho ancora capito che fine fanno i dipendenti la cui funzione è "modernizzata" dai processi automatizzati dell'industria 4.0.....
La vedo dura "formare" gente di una certa età per fare cose che come minimo rendono necessaria una formazione di scuola superiore...
...come dici tu il diavolo si nasconde nella pratica e nei dettagli...
bisogna trovare il modo di modernizzarliCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
altrimenti saranno modernizzati dalla realta'
e' dura formare gente di una certa eta', specie quella che non vuole porsi il problema di essere formata (esperienza personale suffragata da parecchie altre esperienze, specie in grandi aziende e nella PA) , al calduccio di un posto sicuro
dopodiche' nessun fenomeno accade con la rapidita' del fulmine in economia, ma la direzione e' quella
e deve essere chiara a tutti
e questo, al netto di diverse visioni su eventuali paracadute sociali, mi pare che sia condiviso
cercare di fermare il mondo e scendere, mi sembra impresa difficile oltre che stupida
se ci si ferma, si sara' raggiunti da paesi in via di sviluppo, nei quali , oltretutto, il lavoro poco qualificato, costera' meno (gia' succede)
direi che nel nostro paese gia' chi lavora si deve far carico di chi e' andato in pensione, col sistema contributivo a ripartizione
se deve farsi carico anche di assegni di vario nome per generazioni non produttive (che non producono valore aggiunto, non che non lavorano, eh) oltretutto in uno scenario demografico disastroso, temo che rendera' non competitivo l'intero paese (decrescita veramente infelice)
alternativa piu' credibile e' addirittura l'economia del villaggio felice ma temo che non molti sarebbero daccordo (io per primo)
una volta chiariti i principi, bisogna trovare delle contromisure a situazioni non sanabili..........che devono essere residuali e non incentivate
IMHO lo scrivo in grande :)
............e aggiungo, per informazione.............
Centri di ricerca 4.0, al via incentivi per quattro anni - Il Sole 24 ORE
e questi non sono incentivi per acquisto di robot...........sono incentivi per ricerca, a quanto ho capito
Il modo era (passato) legare la fruizione degli incentivi alla presa in carico/formazione/riorganizzazione (da parte dell'azienda) del personale sostituito dall'automazione...non mi sembra un principio fuori dal mondo...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Altrimenti le banche stanno li appositamente in attesa di gente con grandi idee che vogliono fare grandi investimenti...
ste, non ho capito: pensi che non convenga all'azienda formare il personale presente rispetto a prenderne del nuovo ?Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
se serve
se non serve, a causa dell'automazione, che formi a fare
e allora la contestazione dovrebbe essere nel merito e non nel metodo, ma torneremmo al "fermate il mondo, voglio scendere"
chiudo sulle banche: ma non erano quelle che non davano credito, per il quale ci sarebbe stato bisogno (ed e' nel programma five stars) di una banca statale che lo desse con maggiore "generosita' " ?
che devono fare le banche, secondo te (considerando che gestiscono soldi miei e tuoi ) ?
Lo vedo che non hai capito...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Facciamo l'ipotesi che tali incentivi non fossero mai stati nemmeno pensati...se una industria in questo scenario volesse automatizzare i processi avrebbe bisogno in primis di finanziamenti...che di norma cerca in banca...
Nel caso specifico ci sono degli incentivi statali a cui poter accedere (invece di andare a pescare in banca)...imho avrei trovato giusto legate la fruizione di tali incentivi al mantenimento della forza lavoro e quindi alla presa in carico da parte dell'azienda della formazione del personale "modernizzato" dalle macchine
...il discorso "fermate il mondo voglio scendere" che c'entra?
ma leggi quello che scrivo ? :)Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
Ti giuro ...leggendo la tua risposta ho pensato la stessa cosa :biggrin3:Citazione:
Originariamente Scritto da flag
ottimoCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
ma fai come ho fatto io con te......prova a rileggermi, sai mai ..........
Leggo bene quello che scrivi...mi pare strano che non passa il concetto che ho espresso...sinceramente non saprei come spiegartelo in maniera più sempliceCitazione:
Originariamente Scritto da flag
.......e comunque............
http://www.ipsoa.it/documents/finanz...-cosa-finanzia
ti ho detto : se un'azienda prevede che nel rivoluzionare il suo sistema produttivo (esagero) , si perda qualche posto di lavoro, ma l'azienda rimane sul mercato, che si fa? non la si incentiva contribuendo alla sua definitiva uscita dal mercato ?Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
Oooooo!!!...ci sei arrivato a dirlo!! Il punto è tutto li...tali incentivi vengono venduti alle masse dai politicanti e dalla stampa come una grossa opportunità ( x chi?) aggiungendo a chi avanza (leggittimamente) qualche dubbio che il personale poi verrà formato (da chi? In che modo?) concludendo che vissero tutti (chi?) felici e contenti...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Sicché la domanda è: è giusto finanziare con soldi pubblici aziende che prevedono di licenziare personale proprio dopo aver usufruito di tali incentivi?...visto che questa gente e le.rispettive famiglie mangiano tutti i giorni è giusto poi mettere questa gente a carico dello stato?...
Che poi su "qualche posto" ho i miei dubbi...chiedilo ai dipendenti della Colussi quanti ne sono stati lasciati a casa a causa della "modernizzazione"...
Io pongo una domanda... ma é possibile stare nel mercato globale senza uno sviluppo 4.0?
Se é possibile é un conto ma se non lo é si potrebbe creare un danno ancora più grande... poi magari mi sbaglio non é sicuramente un campo dove posso esprimere idee basate su esperienze e conoscenze concrete.
Proprio di oggi la conferma che Embraco licenzia quasi 500 dipendenti... terrà solo il commerciale. Probabilmente aumenteranno e manterranno la produzione in paesi dove costa meno.... e nel mentre
http://mobile.ilsole24ore.com/solemo...l?uuid=AEXPFhV
mi sa che devi rileggerti tutto il 3dCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
per l'italia e il suo sistema industriale, per i lavoratori, per le aziendeCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
ti ho postato un linkCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
tu distorci quello che ti viene detto, artatamente, e poi critichi quello che hai costruitoCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
mi pare di aver spiegato che ci saranno morti e feriti, come in qualsiasi passaggio della storia e dell'economia..............io dico che questo e' un buon gelato, tu rispondi che non e' vero che e' il piu' buono del mondo......ecco il sistema stinit, e non solo :)
e qui quanto ti ho chiesto prima se avevi letto, risponde alla questione.........non mi ripetoCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
questa gente puo' avere qualche forma di paracadute, comunque disincentivante e dal costo sostenibileCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
la tua visione della questione e' sempre a bocce ferme: quei posti di lavoro sarebbero, secondo te, stati mantenuti comunque, se colussi non avesse automatizzato, quindi colussi non aveva alcun bisogno di farlo, per restare sul mercato, ma solamente perche' i signori colussi sono degli assetati di denaro a spese dei loro operaiCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
non e' cosi', ma parlare della sostenibilita' a lungo termine di un'azienda sui mercati e' un discorso lungo
ma capisco che la botte piena e la moglie ubriaca siano assai piu' accattivanti del mio cinico e inumano liberismo mercatista
e' LA domanda, che stinit non riesce a porsi :oook:Citazione:
Originariamente Scritto da navigator
perche', e cosi' lo spiego, lui vorrebbe fermare il mondo e scendere
Il concetto di industria 4.0 non è sbagliato in linea di principio...ma se io stato ti do a te azienda degli incentivi molto corposi (che in situazione differente avresti dovuto chiedere ad una banca) credo di avere diritto di chiederti qualcosa in cambio...(nel caso la tutela di chi lavora...)...non mi pare un concetto fuori dal mondo...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Nell'industria 4.0 questo passaggio non c'è...tutto qua...come non c'è scritto in nessuno dei link fino ad ora proposti pro causa concetti come licenziamenti necessari...morti e feriti...ecc...nessuno li menziona...strano no?...
si, lo e'Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
lo stato ha gia' fatto cosi' per decenni, dando incentivi ad aziende fuori dal mercato, delle quali poi, in un secondo momento, abbiamo comunque dovuto farci carico
quello l'ho detto io, che non sono nessuno, ma ti, con lo strano no, cosa vorresti dire ?Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
che "i politicanti" non ci dicono la verita', e che ci portano dritti verso un baratro occupazionale, anzi , che lo favoriscono visto che lo incentivano, e tutto all'insaputa dei poveri italiani inconsapevoli..........questo ? o che altro ?
che c'e' di strano se c'e' la necessita' di figure lavorative diverse da quelle di oggi? e se in ogni stadio evolutivo c'e' chi rimane indietro?
non lasceremo indietro nessuno e' una enorme ipocrisia...........significa che lasceremo indietro qualcun altro
ma, ripeto, discorso lungo
quindi il problema e' che non ce lo dicono ?
...e comunque siamo sempre in Italia.
Non è che possiamo parlare del fatto che gli Italiani vogliono "la botte piena e la moglie ubriaca" finché non si parla di industria e grandi aziende....credo che ci siano sufficienti esempi quotidiani per affermare che in quell'ambito, in quanto ad "Italianismo", non abbiano niente da imparare da nessuno.....
scusa duncan, non ho capitoCitazione:
Originariamente Scritto da duncan
Voglio dire che parlando di Italia, anche se si pensasse di partire da buoni presupposti, bisognerebbe poi vedere nella realtà dei fatti come sarebbero gestite le cose sia da parte dello Stato che da parte delle aziende che si trovassero ad avvalersi degli incentivi......parliamo di tutti Italiani....
a fronte di qualche nuova assunzione di figure atte a far funzionare i processi produttivi automatizzati ci sono molti licenziamenti "necesaari"...non trovi strano che per vendere politicamente questa manovra vengano pubblicizzati i primi e taciuti i secondi?...eppure sono dati di verità...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Il problema è che nella mia microscopica opinione non sono d'accordo...tutto qua...
sono daccordo, ma il processo alle intenzioni e' un erroreCitazione:
Originariamente Scritto da duncan
per il momento posso dire che un intervento dello stato in questo senso ha il maggior difetto nella tardivita'
l'applicazione, poi, spero che sia vicina all'ottimale
ma se nel timore di un'applicazione sbagliata, non facciamo nulla , secondo me sbagliamo due volte
i provvedimenti sulla questione sono piuttosto articolati, e non si limitano, come qualcuno vorrebbe far credere, al mero finanziamento di automazione industriale
A parere mio qui, con questi politici e con questa situazione, il processo alle intenzioni non è quasi mai un errore.....Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Chi?Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Solitamente per capire aldilà delle chiacchiere quello che avverrà basta prendere le dichiarazioni fatte da questi soggetti e ribaltarle al contrario...questo metodo è praticamente infallibile:biggrin3:Citazione:
Originariamente Scritto da duncan
Beh, se questa è la conclusione, inutile parlarne...non credi?Citazione:
Originariamente Scritto da duncan
Si, infatti ho detto la mia solo perché ho voluto mettere l'accento sulla questione "Italiani" che dovrebbe essere evidenziata sempre o mai.Citazione:
Originariamente Scritto da Monacograu
Io sono dell'opinione che bisogna provarci...se partiamo da presupposti di questo tipo e blocchiamo tutto a prescindere altro che paese nel baratroCitazione:
Originariamente Scritto da duncan
Tra provarci (su cui sono d'accordo) e il provarci a tutti i costi c'è una certa differenzaCitazione:
Originariamente Scritto da Monacograu
tu, per esempioCitazione:
Originariamente Scritto da Stinit
anzi, direi solo tu :)