niente da dire, è più bella e proporzionata della BonnevilleCitazione:
Originariamente Scritto da Chinaski
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niente da dire, è più bella e proporzionata della BonnevilleCitazione:
Originariamente Scritto da Chinaski
Cerrrto... poi sai... con la Corbin monoposto, il manubrio basso e le pedane di serie... anche il pilota assume una posizione bella e proporzionata... tipo seduto sul cesso...:rolleyes:Citazione:
Originariamente Scritto da superIII
simpatia a parteCitazione:
Originariamente Scritto da Ipcress
a prescindere dalla corbin ecc
la kawa è meglio proporzionata, ciclistica, motore ecc
il motore della Kawa è molto più bello di quello della Bonnie .... esteticamente parlando
Magari meglio proporzionata....ma ciclistica e motore, lasciamo stare....almeno dalle prove dei test...:wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da superIII
vabbè dai la bonnie è la più bella e la più figa, l'altra è una copia
Guarda che ho sempre sostenuto che la W800 sia una bellissima moto...per quanto concerne la ciclistica e il motore se devo dar conto ai test effettuati la Bonnie prevale....poi al bar ognuno può dire quello che vuole..:wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da superIII
La W800 è bella, ma è una motoretta.
disse il merlo al corvo:"come sei nero!":biggrin3::laugh2:
Mi ero perso questo post interessantissimo e con ottimi spunti comici...tipo l'HD molto maneggevole,anzi la piu manegevole e robe varie.
Il mio discreto punto di vista indipendentemente dal fatto che possegga una bonnie,poichè prima di comprarla pensavo questo:
"Harley Davidson..molto accattivante esteticamente ma non adatta alla mia personalità.
Kawasaki W650 e conseguente W800,inutile dire,anche se si prova a dare 1000 giustificazioni,che si tratta di una copia e non di un rifacimento,per il semplice motivo che se io compro un progetto esistente e lo rifaccio,ho rifatto una copia di un progetto esistente.
La kawasaki lo fece per diminuire i costi,ci riusci effettivamente,ma produsse una copia di una moto esistente,cosi come fece la lada con la 128,la seat con la 127 e con la ritmo..I progetti erano fiat ma venivano realizzati su concessione per il mercato spagnolo e sudamericano,copie della stessa auto con diverso marchio,per ammortizzare gran parte dei costi di produzione.
Chiunque per strada veda la W800 la interpreta come la copia di una famosa moto inglese o addirittura pensa che sia lei...prima di vedere il badge sul serbatoio.
Il fatto che sia un progetto ottimo e che abbia un'estetica accattivante non ci piove,trattasi di una cosa supercollaudata che ha venduto nel mondo migliaia di esemplari,divenuto oggetto di culto per collezionisti e amanti delle moto d'epoca,la quotazione arriva anche ai 20000 euro per gli esemplari tenuti meglio..ma non sto parlando della Kawa...non so se mi sono spiegato..sarebbe come prendere la borsa bucket di vuitton,metterle su un'altro marchio,venderla e poi dire si ma questo è un nostro progetto.
Quando hanno comprato il progetto per realizzare la W1 cambiando qualche cosetta hanno fatto la loro scelta produttiva,cosci del fatto che quella moto sarebbe stata per il resto della sua vita considerata l'omologa giapponese di una famosa moto inglese,continuerà ad essere cosi.
Per il resto è un'ottima moto e i possessori devono comunque essere fieri della loro cavalcatura,poichè se l'estetica è "familiare" la tecnica è tutt'altra roba ;o)
sono d'accordo con tokugawa, e aggiungo (non me ne vogliate..) che la triumph avrebbe fatto bene a lasciar produrre le moto stile custom americane, a chi le ha sempre fatte per tradizione e da molto piu' tempo, A MIO semplice avviso le "americane" della triumph sono un po' copie\rivisitazioni come lo sono le giap. rispetto alle triumph MC.
Ragionando così Triumph poteva anche evitare la tiger 800, copia spudorata della gs800.
Un modello vende? Tutti pronti a seguire i modelli "trend setter"...così va il mercato...e non sempre le "copie" sono per forza peggio dell' "originale"
...non male, però odio la jaap...:sick:
beh, certo l'estetica è un po' derivata per via del becco,tipologia, ma il telaio è ben diverso e la moto è di sostanza e la trovo ben concepita, a differenza delle speedmaster\america che hanno soluzioni un po' forzate per renderle grosse (foderi forcelle-supporti pedane-carter pignone-e altre varie cose gonfiate), comunque è una mia personalissima opinione senza offendere nessuno o disprezzare le scelte di altri appassionati di queste moto!
Citazione:
Originariamente Scritto da Tokugawa
Io la penso esattamente al contrario. Non mi frega nulla del marchio e, se dovessi badarci, mi fiderei molto più di Kawasaki che non di Triumph. Ho avuto qualche verdona in passato e mi sono sempre trovato benissimo, le considero le moto con più personalità e carattere tra le giapponesi. Non mi è mai piaciuta la serie W di Kawasaki non perchè si tratti di una copia di una inglese, ma perchè la filosofia di progetto è differente rispetto alla Bonneville. La Kawasaki è un bellissimo oggetto di ispirazione vintage, ma finisce lì. Le scelte ciclistiche e motoristiche (almeno fino alla 650, non so la 800) denotano che i tecnici giapponesi si sono preoccupati poco di un utilizzo "full range" della moto. Tamburo posteriore, forcella da 39 mm, cerchi (e di conseguenza gomme) con misure che definire obsolete è dire poco, motore fiacco ed altro ancora ne fanno una moto elegante adatta per il commuting urbano e la gita fuoriporta. La Bonneville nasce invece da subito con un'altra filosofia. Cilindrata più sostenuta, motore più brillante, dimensioni europee, ciclistica un pò più aggiornata (forcella della SV650, ad esempio) doppio disco... è una moto moderna con l'aspetto un pò vintage. Questo le permette di essere apprezzata da chi cerca l'apparenza ma anche da chi, come me, vuole la sostanza. Chi prova per la prima volta una Bonneville non rimane colpito da quanto è bella o assomiglia all'antenata, ma da quanto sia maneggevole e brillante. Senza contare che costituisce una ottima base per trasformazioni, anche sportive. Non è difficile tirare fuori dal motore della Bonneville un 80/90 cv, alleggerirla un pò, aggiornare la ciclistica ed i freni... ed allora la musica cambia parecchio...
Doppio disco? :D
Ant + postCitazione:
Originariamente Scritto da Sam il Cinghio
eccheavevicapito...:rolleyes:
Eh :DCitazione:
Originariamente Scritto da Ipcress
quoto tokugawa in tutto............o quasi, sei molto preparato ma sull' HD non tanto, l'fxr ha 3 supporti elastici, gli altri telai rubbermount HD ne hanno 2, l'fxr è la moto piu' guidabile tra i big twin...........scusate l'off topic
Ci sono utenti (di questa e di altre moto) per i quali il "full range" è appunto l'utilizzo urbano e la gitarella fuori porta.Citazione:
Originariamente Scritto da Ipcress
Il preconcetto dell'utente medio riguardo le H-D è dato dal fatto che non ha mai guidata una o altrimenti, lo ha fatto con lo "spirito" sbagliato...:rolleyes:Citazione:
Originariamente Scritto da lifestylekustom
La tua (che è una delle poche che non ho provato), sarà certamente la più "sportiva" delle Harley, ma è chiaramente un "cancello" se paragonata ad una Street Triple, ma anche una Bonneville a questo punto lo è...:wink_:
Di recente ho provato una XR1200... che dovrebbe essere la più sportiva tra le HD attuali... non so con quale spirito l'ho provata...:rolleyes: premesso che a me del marchio della moto importasega... ho guidato Suzuki, Honda, Kawasaki, BMW, Husqvarna... ora ho una moto inglese e perfino una spagnola... la XR1200 come handling non è nemmeno lontana parente della Bonneville... ha un bel motore che spinge... ma nelle curve non gira.Citazione:
Originariamente Scritto da Chinaski
Amen.
Ti quoto in pieno.Citazione:
Originariamente Scritto da Ipcress
Infatti la domanda giusta, per chi si agginge a comprare questo tipo di moto è:
Che ci voglio fare con la mia futura moto?
E per quello che ci faccio io, ovvero utilizzo urbano e gita fuoriporta con la moglie che ormai non viene più, ecco che la Bonneville è pure troppo perchè è più potente, più grande, più pesa, più costosa, più impegnativa, insomma.
Riguardo a chi ha copiato chi, sono daccordo aggiungo solo un particolare come avevo già avuto modo di scrivere:
La vera antenata, ANCHE della Bonneville, è la BSA.
Se la BSA non avesse acquisito la Triumph, anche la Triumph non avrebbe fatto quello che ha fatto (basta vedere la produzione della Triumph in quel periodo), e prodotto quello che ha prodotto seguendo indicazioni e progettualità della BSA.
Quindi quando mi dicono che la W800 assomiglia alle moto inglesi mi sta bene perchè è vero. Ma quelle moto sono le BSA (dalla quale comprò la licenza, non dalla Triumph).
E invece tanti possessori di Bonneville, pensano di avere in mano "il verbo", l'"origine del mondo" il deus ex machina, quando invece, anche la Triumph, fu indirizzata nel modo giusto dalla BSA dopo che se la comprò in toto.
Allora, chi detiene il vero genio? La BSA.
Chi ha copiato la Kawasaki? La BSA (pre Triumph).
L'unico merito della Triumph sulla sua produzione postuma all'acquisizione, (Bonneville e banda) è quello di essere stata comprata dalla BSA. C'è poco da vantarsi mi pare. Quando la BSA fallì, la Triumph ebbe "culo" a salvarsi poichè controllata esterna, e le rimasero in mano tutti i progetti.
Potete "pensarla" come vi pare tra un'oretta mangio uguale.
Ma basta sentire "la Bonneville ha ispirato di qui e di là, la Kawa W800 ha copiato la Bonneville e via dicendo.
Se non c'era la BSA A7 non c'era nemmeno la Bonneville.
Amen.
Guardate un po' qui:
BSA A7 - Wikipedia, the free encyclopedia
Spero di essere stato utile.
F.
"In principio era il Verbo" (Gv 1,1)
Ehi si tratta solo di moto e comunque Bisogna Saperci Andare:wink_:
Ma che stai dicendo? :wacko: la Triumph fu indirizzata da BSA... l'unico merito di Triumph è l'acquisizione da parte di BSA??? ma dove prendi le informazioni??? da Topolino???Citazione:
Originariamente Scritto da Fuak6976
Mi sa che devi ripassare un pò di storia... sul Giappone vai bene... mi sta bene l'acquisizione di Meguro da parte di Kawasaki... KHI era forte nella produzione di piccole cilindrate con motori 2 tempi... dato il successo di Sochiro Honda con il 4T la KHI decise di dotarsi di una tecnologia quattrotempistica acquistando la Meguro che produceva un clone della BSA A7... ma sull'Inghilterra sei scarsino... la Triumph Speed Twin ed il suo motore bicilindrico di 497 cc progettato da Ted Turner datano 1937... il bicilindrico della BSA A7... prima bicilindrica della casa di Birmingham e sottolineo prima... progettato da Valentine Page... data 1939... dunque non vi è nessuna progenitura da parte di BSA e non vi sono origini comuni... ne progettuali ne industriali... l'acquisizione di Triumph da parte di BSA data 1951... ed a riprova della bontà del progetto Triumph il gruppo BSA non estese l'utilizzo del suo bicilindrico ma lasciò alla Triumph lo sviluppo del bicilindrico di Turner... e tra l'altro le differenze tecniche tra i due motori sono piuttosto marcate...
Per ora ti meriti la W800. Torna a settembre e vediamo se meriterai la Bonneville.
P.S. detto da me, che in questo spazio ho sempre difeso la W dalle accuse di plagio... citando proprio la storia della Meguro... vai a cercare nei post vecchi... ma non sparare cazzate s'il vous plait...
Non ho parlato di motori, (nel senso di blocco motore) ma di concetto di moto, di proporzioni.
La Triumph come hoscritto, produceva già moto e motori, e l'ho scritto. Quindi mi dispiace, nonostante la verve e l'impegno che ci hai messo, non hai detto niente di nuovo.
Se leggi, io parlo di "Bonneville". Ergo dopo il 1950 appunto.
Dopo l'acquisizione ella BSA. Che aveva la BSA A7 che ha ispirato tutto.
Non ho scritto che la Triumph non esisteva o che non faceva niente prima della BSA. Questo lo hai immaginato ma non è colpa mia...
Dove traggo le informazioni? Sul vostro forum nella sezione storia della Triumph (con sottotitolo: la storia di Topolinia).
Te lo riporto:
1950
Fu un decennio d’oro per Triumph, sebbene iniziato con la vendita dell’azienda ai rivali della BSA. Triumph continuò tuttavia ad essere amministrata separatamente e, nel 1953, una nuova famiglia di moto vide la luce insieme all’avvento dell’OHV Terrier da 149cc. Un anno dopo fu la volta della Tiger Cub da 199cc, che diventò una moto molto popolare, e della Tiger 110, in pratica una trasformazione in chiave sportiva della Thunderbird bicilindrica da 645cc, dotata di sospensione posteriore con forcellone oscillante e freno anteriore maggiorato.
Due anni più tardi Johnny Allen stabilì il nuovo record mondiale di velocità sul lago salato di Bonneville (343km/h), con un veicolo dotato di motore Triumph 649cc. Il record fu però annullato a causa di sospetti problemi ai rapporti, ma fu di ispirazione per uno dei modelli che faranno la storia del marchio inglese.
La Bonneville T120.
Per carità tanto di cappello.
Ma fu grazie a quella potenza industriale e di idee che era la BSA. Era la A7 che aveva già nel suo DNA, l'impostazione delle moto che conosciamo oggi. La moto moderna. E' innegabile. Ed era inglese, mica Giapponese. Onore. Nessuno toglie e nega questo.
Quindi leggi bene il mio post e vedrai che parlavo in particolar modo ella Bonneville. E che la Kawa (meguro) copiò la BSA. Sono scarsino? Ok, scusa. Mi merito la W800.
Ti dispiace se ti saluto senza insultare o senza ironia spinta (diciamo così...)? Perchè anche se ce la metti tutta per farmi arrabbiare, per me rimani un onesta controparte con cui parlare, e che le cose le sa davvero.
E so che ti sei ben espresso sulla W800.
E poi mica volgio invecchiare al PC per vedere chi ce l'ha più lungo...se no perdo in partenza...
Ciao!
Citazione:
Originariamente Scritto da Fuak6976
Mi spiace, ma continui a sbagliare. Non si tratta di vedere chi ce l'ha più lungo... ma di conoscere i fatti. La BSA A7 non ha dettato "l'impostazione di moto che conosciamo oggi"... la "moto moderna"... grazie alla sua "potenza industriale e di idee". Queste sono soltanto fantasie, per non dire falsità. Progettate alla fine degli anni '30, nel dopoguerra tutte le case motociclistiche inglesi misero in linea motociclette di 500 cc dotate di motore bicilindrico in linea... BSA non arrivò per prima e non inventò nulla... BSA propose la A7, Triumph la Speed Twin, Norton la Dominator... queste motociclette erano molto simili tra loro come impostazione, seppur differenziandosi per alcune caratteristiche tecniche. Se poi ti piace far risalire la storia della motocicletta alla BSA A7 perchè tu ne possiedi il clone postumo giapponese, allora dillo subito...
Queste le foto:
Triumph Speed Twin del '47
http://www.khulsey.com/motorcycles/v...d-twin_lg.jpeg
BSA A7 del '47
http://motorbike-search-engine.co.uk...947-bsa-a7.jpg
Norton Dominator del '50
http://www.khulsey.com/motorcycles/v...inator_sm.jpeg
Quale sarebbe la moto che ha ispirato tutto? quella che aveva nel DNA la moto moderna che oggi conosciamo?
Ma per piacere...
Caro Fuyir3wer o come ti chiami....ebbastaaaaaa..... adesso sono due settimane che ripeti la solita storiella (tra l'altro... ti informo che tutte queste informazioni sono ben conosciute dalla maggior parte dei possessori di MC)!!!!sai qual'è il problema????è che tu ripeti il tuo mantra per convincere te stesso.... ma in cuor tuo sai benissmo di aver puntato sul cavallo sbagliato...se ciò non fosse vero,non saresti sempre qui a cercare di convincerci con la tua lezioncina imparata a memoria in occasione dell'acquisto della prima motocicletta (si capisce benissimo che è la prima...) e come tutti i principianti è facile sbagliare l'acquisto...fattene una ragione!!!!:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
SI CHIAMANO MOTO INGLESI!!!!! e ci sarà un motivo!!!!!???????????
Ecco le prove sul fatto che dicevo nelmiopost precedente, su quanto ha impattato la BSA:
Produzione Triumph 1945/46
Tiger 100:
ImageShack® - Online Photo and Video Hosting
In quegli stessi anni, la BSA produceva già una moto superiore, come dire, non c'era già paragone (notare la forcella anteriore):
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Produzione della BSA nel 1946, 10 anni e passa, prima della Bonneville e 4 anni dall'acquisizione della Triumph: BSA A7 1946:
ImageShack® - Online Photo and Video Hosting
E' innegabile l'impatto della BSA sulle moto considerate "moderne", che è poi il concetto che volevo spiegare a parole. Non ho mai detto che la Triumph non esisteva prima.
Con le immagini è molto più facile.
Ciao!
HEHEHEH abbiamo avuto la stessa idea... ;-)))
P.S.
Non me ne frega dare alla BSA ecc...perchè io ho il clone postumo ecc...
siamo al bar no? Allora barriamo!
aggiungo una cosa.... lo sai qual'è una delle più grandi soddisfazioni con una Bonneville????fermarsi a fumare una sigaretta e vedere persone di una certa età avvicinarsi,scrutare la moto e poi,all'improvviso,vedere una luce accendersi nei loro occhi e in contemporanea sentirli iniziare il racconto dei loro ricordi che possono essere di ex motociclisti ma anche solo di ex vicini di casa di motociclisti...non importa!!!questa soddisfazione con una COPIA giapponese non l'avrai mai... e potrai sempre torturarli spiegando di meguri e canguri..e loro sorrideranno accondiscendenti ma penseranno:"E' UNA COPIA GIAPPONESE DELLA BONNEVILLE"!!!!
Citazione:
Originariamente Scritto da Fuak6976
E' vero, con le immagini è molto più facile... guarda qui
1939 Triumph Speed Twin
http://farm5.static.flickr.com/4084/...d666c1f312.jpg
1938 BSA Gold Star
http://3.bp.blogspot.com/_lVCC9aDALT...38GoldStar.png
notare il motore... bicilindrico nella Triumph... monocilindrico nella BSA...:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
La prima bicilindrica della BSA è appunto la A7 del 1947...
http://farm4.static.flickr.com/3596/...509885331a.jpg
MA SMETTILA!!!!!
Citazione:
Originariamente Scritto da fitzcarraldo
Prima moto?
Ho il gomito del braccio sinistro che dal 1987 è semi bloccato in estesione, (diciamo se uno a 180 gradi a braccio disteso, io ne ho 150) perchè il 20 gennaio di quell'anno mi spappolai in un incidente con l'aprilia Tuareg 125.
Ve la ricordate?
Ma nemmeno quell'evento mi tenne lontano dalle moto, e
da li dopo 2 interventi chirurgici, 2 mesi di ospedale efisioterapia da piangere, nel 1990ricominciai con un Morini 350. Da allora ne ho avute altre 5, fino a 1200 cc, per approdare alla W800.
Sei davvero un ganzo. Storielle che sanno tutti? Si come no...tutti geni, non ho motivo di dubitarne.
Se son qui, è perchè ci sono persone interessanti con cui parlare. Ma a quanto pare mi sbagliavo.
E nessuna lezioncina. A nessuno. Non volevo imporre niente a nessuno.
Mi pare invece, che chi voglia dar lezioni sei tu, col tuo modo di scriverti e di presentarti. Avresti da imparare un bel po', ma non ho tutto questo tempo e poi mi sa che è tardi nel tuo caso. Lo vuoi un consiglio? Hai una moto inglese? Bene, impara anche lo stile inglese e farai bingo.
Che peccato... :sick:
Kawasaki W800!Citazione:
Originariamente Scritto da Fuak6976
"...ogni giorno, nella savana metropolitana, una Kawasaki W si sveglia, e sa che dovrà correre per fuggire gli sguardi di curiosi, ammiratori e triumphisti gelosi..."
dove l'ho già letta questa frase???:fisch:
:risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2:
Uffa...e la ributti sui motori...
Vabbè...
come vuoi.
Hai ragione. Mi sono sbagliato e vi/ti chiedo scusa.
Sbagliare è mano. Perdonatemi.
Grazie.
Ao, è scritta proprio per quello, è una firma su di un forum, mica è la costituzione!, Le "firme" devono far ridere noo?Citazione:
Originariamente Scritto da Ipcress
Allora ho colto nel segno! :w00t: Ti piace? Cmq la versione originale nn è quella...(questa è su di un forum della serie W cawasaki) l'originale è MOTOCICLISTI gelosi...heheheh ma sai com'è...piccola variazione...
Io dovrei imparare a presentarmi???? tu dai per scontato di conoscere nozioni e di poterle fornire a noi poveri ignoranti ed invidiosi (perchè questa è la tua firma nel forum W650!!!!!!) ed io dovrei imparare da te????ma fammi il piacere!!!! mi spiace per te... e per la tua motoretta japponese... ma nel settore modern classic.... tu hai un TAROCCO!!!!!!!:laugh2::laugh2::laugh2:Citazione:
Originariamente Scritto da Fuak6976
Si, ma mi raccomando... non correre troppo altrimenti i triumphisti gelosi non riescono a prenderti...:rolleyes:Citazione:
Originariamente Scritto da Fuak6976
:risatona::risatona::risatona::risatona::risatona::risatona::risatona::risatona::risatona:
il fatto che tu le conosci sottintende che ti ritieni un genio?????:blink::blink::blink:Citazione:
Originariamente Scritto da Fuak6976
ma se tu fossi un genio...non avresti comprato una simil bonnie per risparmiare 1000 euro!!!!
eddaiiii..... ma quando al semaforo ti si affianca una Triumph...... la vuoi smettere di guardare nei tombini???????:laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:
Il motore tira davvero bene, ottima progressione.
La coppia in basso della quale si vocifera tanto? Tutto vero.
C'è, è corposa, quasi da apparire un motore di caratura decisamente superiore. 2a, 3a vi fa divertire! (e ve lodice uno che aveva prima il Morini 1200 9 1/2, con un motore da rimorchiatore, tanto andava!)
Sono curioso di vedere cosa riusciranno a dire durante la comparativa che leggeremo nel mese di Marzo su Motociclismo, tra la Bonneville e la W800. Non potranno non notarla questa cosa...
... ahi ahi ahi... sempre a confrontarla con la Bonneville questo prodigio della meccanica giapponese... ma chissà come mai invece qui la W800 non se la caga nessuno...:rolleyes::biggrin3:
a proposito... su Motociclismo di Marzo hanno scritto che il motore è loffio...:rolleyes: lo sapevi?
E mi prendono mi prendono....Citazione:
Originariamente Scritto da Ipcress
E...fitzcarraldo? Non ti arrabbiare...dai...
Da me non ci devi imparare niente, per carità...
Sai sul fatto che dicevi (bello) del semaforo o della sigaretta?
Ti poteri stupire...
Non volgio lasciare questo forum male, ma in pace con tutti.
Quindi grazie a tutti per aver tenuto "alta" questa discussione che tra l'altro, non ho aperto io, vorrei ricordare...:tongue:
Tolgo il disturbo.
ti arrendi presto..................tipico di chi sceglie una Jap:rolleyes::biggrin3::biggrin3::biggrin3:Citazione:
Originariamente Scritto da Fuak6976
un ultima cosa:Citazione:
Originariamente Scritto da Ipcress
No, hanno scritto che in paragone alla Triumph è meno potente.
Ma adeguato a chi cerca questo tipo di moto.
Una cosa...l'hai provata DAVERO la W800?
O hai paura di rimanerci male?
Perchè non te la vai a provare e poi se credi, ne riparliamo come due persone serie?
Quello che ho scritto è tutto vero. Considera anche che ha 15 kg meno della T100.
Ma dammi retta: provala e poi ridici su, ma non il contrario, non ti fa onore.