W L'Australia!!

[XantiaX]

non credo alla teoria secondo cui più culture conviventi nella stessa nazione o nello stesso territorio siano necessariamente indice di progresso.

Se una società multiculturale sia indice di progresso o no, non lo so sinceramente. E anche se dovendo scommettere direi che sono comunque più progressiste di quelle monoculturali, l'unico dato che mi sento di dare per certo è l'ineluttabilità dei flussi migratori umani. Tanto vale sforzarsi di capire e confrontarsi, piuttosto che generalizzare e relegare.

L'accettazione spensierata di una sorta di vaga tolleranza benigna - vedesi quella che di fatto viene messa in pratica all'interno dei campi nomadi da decenni - produce solo emarginazione, sofferenza e creazione di ghetti.
Non mi sembra che questo possa essere considerato progresso, nè per gli ospiti nè tantomeno per gli ospitanti.

Ieri sera uscendo dalla tonna ho pinzato due personaggi molto scuri di carnagione che sostavano nascosti tra i bidoni ed una bravo con due ragazzi vagamente italioti accesa poco distante, classica scena da sputapalline, non so se hai presente, e visto che è proprio sotto casa della tipa ho chiamato il 113 perchè loro facessero il loro lavoro e anche perchè mi pare la cosa più logica da fare, dopo di che mi faccio v. pietro cossa, un putan tour che raccomando a tutti, fino ad una certa età si potrebbe trovare quasi divertente dopodichè resta solo tanta amarezza per uno spettacolo tanto deumanizzante, svolto in via stradella e circa una trentina di altri sputapalline si destreggiano a notte appena iniziata fino a dopo c.so novara praticamente.
Se sei di Torino credo tu possa capire abb facilmente quanto sopra.
Non credo a nessuno sfugga il degrado al quale siamo abituati.
Ciononostante mi viene ancora da ridere quando uno zelante ministro Australiano con fare saputello impartisce lezioni di buone maniere, rifiutandosi al contempo (sono le tre meno venti il link cercatevelo plis) di porgere pubbliche scuse per essersi ritrovato dove si ritrova sulla base di un inganno.
E rido ancora di più quando partono gli slogan (qui non mi sto rif. a te mi pare ovvio) le difese dei crocefessi e le generalizzazioni su altre culture che da quel che mi è dato di leggere mi pare ne sappiamo tutti ben poco.

Vorrei dire a XantiaX che le statistiche dell'Istat sono assolutamente insignificanti al fine della valutazione dell'impatto dell'immigrazione clandestina nel nostro paese;

Non sono d'accordo, i DATI Istat sono semplicemente l'immagine, la fotografia, di quello che è l'emerso, e visto che l'immerso (ovvero i clandestini ed i fuori dalla legalità) non è quantificabile (se non deducibile dai reati commessi, ma neanche in questo caso sarebbe veritiera, molti senza permesso di soggiorno (e quindi clandestini) lavorano come dei muli sottopagati e ce ne accorgiamo solo quando muoiono in un cantiere, dunque non li troveremmo tra chi delinque), l'unica cosa che possiamo fare è, tanto per cominciare, capire chi sono, da dove vengono, quali sono le religioni gli usi ed i costumi di quelli che qui ci stanno regolarmente e con i quali quindi volente o nolente ci tocca convivere, GLI ALTRI VANNO ESPULSI SE POSSIBILE, punto e basta, sai che novità, tanto guarda è come quando liberano il valentino dai marujas che vendono il fumo e san salvario si riempie anche di loro oltre che dei tossici e delle mignotte che già ci campeggiano quotidianamente... non si fà altro che spostare il problema da un posto ad un'altro. Per alcuni la soluzione definitiva per altri anche no.
Se poi fosse possibile sarebbe bello averli dei dati a carattere nazionale delle questure o organi similari. Perchè se te l'ha detto Fede o un qualunque altro organo di informazione che il male maggiore sono i clandestini e la microcriminalità non ti ascolto neanche.
E comunque in un paese dove 3/4 dei parlamentari è stata giudicata colpevole di qualcosa, e pippano coca, e vanno a picie, e depenalizzano i reati fiscali e attaccano la magistratura, non mi stupirei neanche tanto se a finire dentro fossero in gran parte i soliti noti. Sai che esempione di legalità.

Soluzioni semplici non ne esistono.
Ma la cosa più sbagliata sarebbe far finta che il problema non esiste.

Qui mi trovi d'accordo.

[Notturno]

Tutto chiaro... e largamente condivisibile.

Sì, sono di Torino, e mi rendo perfettamente conto dello scenario che hai descritto.

Non sono ancora convinto che l'istat possa dare una approssimazione del fenomeno; quanto ai dati del ministero dell'interno, vengono forniti ogni anno, generalmente in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario.

Se mi ha detto Fede... che ? Questa non l'ho capita...

Una osservazione: le espulsioni non servono a nulla, in quanto non sono un deterrente.

La Bossi-Fini, che è stata osteggiata come se fosse stata scritta da Goebbels, prevede alla prima identificazione di un clandestino che allo stesso venga intimato di lasciare il territorio nazionale entro 5 giorni, pena l'arresto.

Questo aveva fatto pensare a molti che si trattasse di una legge notevolmente repressiva, mentre altri avevano sperato che fosse l'inizio della soluzione di alcuni problemi.

Le cose tuttavia non sono così semplici... il nostro clandestino - per esempio uno degli amici sputapalline di cui sopra - decide di non andarsene; che succede ?

La prima volta che viene nuovamente identificato viene arrestato per non aver ottemperato all'ordine del Questore, e quindi dovrebbe essere espulso... ma... sorpresa: sono pochissimi gli stati con cui abbiamo accordi tali per rimpatriare i clandestini, e senza documenti la stragrande maggioranza delle nazioni questa merce umana non la vuole indietro.

Va da sè che chi delinque ha distrutto i suoi documenti ancora prima di arrivare qui, quindi non sono espellibili, dovrebbero essere loro stessi a chiedere alle loro ambasciate duplicati dei documenti di identità, e ovviamente non hanno alcun interesse a farlo.

Questo potrebbe far pensare che gli stessi rimangano in galera... errore !

Il giorno dopo il P.M. convalida l'arresto, e rilascia il clandestino. E' infatti previsto l'arresto, non una pena detentiva.

Ora si potrebbe pensare che il clandestino viene ogni volta arrestato... ennesimo errore: la corte di cassazione ha evidenziato che la legge prevede l'arresto per la prima violazione, ma non stabilisce nulla di certo per le successive, e qui si arriva al paradosso che vado a esporre.

Ti trovano, e ti intimano di andartene entro 5 giorni.
Ti ritrovano ? Ti arrestano, ma roba di 24 ore... e se non riescono a espellerti (difficile) ti intimano nuovamente di andartene entro 5 giorni... che ridere.
Le volte successive ? Non ti possono neanche più arrestare !
Continuano a stampare carta inutile intimandoti di andartene entro 5 giorni... e a quel punto anche il più fesso dei clandestini ha capito che le forze dell'ordine non possono fargli una pippa.

Aggiungi che per tutti i reati che non comportano gravi violenze contro le persone, incluso lo spaccio, si viene normalmente riasciati a piede libero in attesa di giudizio... et voilà, per diversi anni l'impunità è assicurata.

Quando, dopo 5 o 6 anni, il tuo avvocato ti informa che i processi stanno per avere luogo, vai in Francia o in un altro paese europeo e ricominci da capo.

Non ovunque però: non tutti sono tolleranti come noi.

Le espulsioni non servono: serve l'introduzione del reato di ingresso clandestino.

Un popolo ha il diritto di chiederti chi sei e perchè vuoi stare nel suo territorio: se tu ti sottrai a questo dovere, e fai di tutto per non rivelare la tua nazionalità e identità, devi andare in galera, unico deterrente.
E in quel caso i documenti salterebbero fuori, possiamo esserne sicuri.

[alessandro2804]

[QUOTE=XantiaX;1087576]Se una società multiculturale sia indice di progresso o no, non lo so sinceramente. E anche se dovendo scommettere direi che sono comunque più progressiste di quelle monoculturali, l'unico dato che mi sento di dare per certo è l'ineluttabilità dei flussi migratori umani. Tanto vale sforzarsi di capire e confrontarsi, piuttosto che generalizzare e relegare.



non proprio, una nazione è il frutto di un ordine spontaneo, è multiforme, evolutiva, ed è difficile delineare i contorni, il mito dell'integrazione è in realtà il mito dell'integrazione ad una cultura unica e controllata dallo Stato, il fatto è che si confonde il termine integrazione con quello di armonizzazione, quest'ultima è il risultato di un adattamento volontario e in continuo adattamento di tutti gli individui alla società, e la loro differenziazione non impedisce l'integrazione sociale, in quanto sono i primi a benefeciare dell'integrazione se questa è vantaggiosa, ma non tutti la raggiungeranno allo stesso modo e con lo stesso ritmo, alcuni cercheranno protezione nel guscio della loro cultura di origine, altri tenteranno di adottare più rapidamente la lingua, i costumi, i comportamenti della comunità di adozione , il tutto deriva però da un approccio di tipo contrattuale e non di tpo assisentazialistico-coercitivo dello Stato.

[everts76™]

DICHIARAZIONI DEL MINISTRO AUSTRALIANO PETER COSTELLO

Non sono contrario all´immigrazione

e non ho niente contro coloro

che cercano una vita migliore venendo in Australia.
Tuttavia ci sono questioni che coloro che recentemente
sono arrivati nel nostro paese e, a quanto sembra,

anche qualcuno dei nostri concittadini nati qui,

devono capire.
L´idea che l´Australia deve essere una comunità multiculturale è servita
soltanto a dissolvere la nostra sovranità ed il sentimento di identità
nazionale.
Come australiani, abbiamo la nostra cultura, la nostra società, la
nostra lingua ed il nostro modo di vivere.
Questa cultura è nata e cresciuta durante più di due secoli di lotte,
processi e vittorie da parte dei milioni di uomini e donne

che hanno cercato la libertà di questo paese.
Noi parliamo l´inglese,

non il libanese, l´arabo, il cinese, il giapponese, il russo o qualsiasi
altra lingua.
Perciò, se desiderate far parte della nostra società, imparate la lingua!
La maggioranza degli australiani crede in Dio. Non si tratta soltanto di
un affare privato di qualche cristiano fondamentalista di destra, ma vi
è un dato di fatto certo ed incontrovertibile: uomini e donne cristiani
hanno fondato questa nazione su principi cristiani, ed è chiaramente
documentato nella nostra storia e dovrebbe essere scritto sui muri delle
nostre scuole.

Se il nostro Dio vi offende, allora vi consiglio
di prendere in considerazione la decisione di scegliere un'altra parte
del mondo per mettere su casa, perché Dio è parte della nostra cultura.
Accetteremo le vostre opinioni religiose, e non vi faremo domande,
però daremo per scontato che anche voi accettiate le nostre e
cercherete di vivere in pace ed armonia con noi.
Se la Croce vi offende, o vi molesta, o non vi piace, allora dovrete
pensare seriamente di andarvene da qualche altra parte.
Siamo orgogliosi della nostra cultura e non pensiamo minimamente di
cambiarla, ed i problemi del vostro paese di origine non devono essere
trasferiti sul nostro.
Cercate di capire che potete praticare la vostra cultura, ma non dovete
assolutamente obbligare gli altri a farlo.
Questo è il nostro paese, la nostra terra, il nostro modo di vivere
vi offriamo la possibilità di viverci al meglio.
Ma se voi cominciate a lamentarvi, a piagnucolare, e non accettate la
nostra bandiera, il nostro giuramento, i nostri impegni, le nostre
credenze cristiane, o il nostro modo di vivere, vi dico con la massima
franchezza che potete far uso di questa nostra grande libertà di cui
godiamo in Australia: il diritto di andarvene.
Se non siete felici qui, allora andatevene.
Nessuno vi ha obbligato a venire nel nostro paese.
Voi avete chiesto di vivere qui: ed allora accettate

il paese che avete scelto. Se non lo fate, andatevene!
Vi abbiamo accolto aprendo le porte del nostro paese; se
non volete essere cittadini come tutti in questo paese, allora tornate
al paese da cui siete partiti!

Questo è il dovere di ogni nazione.

Questo è il dovere di ogni immigrante


Mi pare più che giusto!

almeno loro tutelano la loro identita'....direi che e' una dichiarazione piu' che lecita...e a mio modo di vedere anche molto "democratica"

[XantiaX]

non proprio, una nazione è il frutto di un ordine spontaneo, è multiforme, evolutiva, ed è difficile delineare i contorni, il mito dell'integrazione è in realtà il mito dell'integrazione ad una cultura unica e controllata dallo Stato, il fatto è che si confonde il termine integrazione con quello di armonizzazione, quest'ultima è il risultato di un adattamento volontario e in continuo adattamento di tutti gli individui alla società, e la loro differenziazione non impedisce l'integrazione sociale, in quanto sono i primi a benefeciare dell'integrazione se questa è vantaggiosa, ma non tutti la raggiungeranno allo stesso modo e con lo stesso ritmo, alcuni cercheranno protezione nel guscio della loro cultura di origine, altri tenteranno di adottare più rapidamente la lingua, i costumi, i comportamenti della comunità di adozione , il tutto deriva però da un approccio di tipo contrattuale (? ndr) e non di tpo assisentazialistico-coercitivo dello Stato.

dimmi cosa ti sei fumato che lo voglio fumare anch'io...
(vuole essere un modo carino x dire che sono d'accordo e al contempo esprimerne stupore ) mi sfugge solo "l'approccio di tipo contrattuale".
A quelli che si rifugiano nel guscio della loro cultura d'origine e a quelli che si 'adattano' io aggiungerei quelli che decidono semplicemente di mantenere la loro di tradizioni e, fino a quando nei parametri delle nostre leggi (che noi stessi NON rispettiamo in più occasioni), hanno il diritto loro di mantenerle, noi eventualmente anche di criticarle, ma nessuno MAI di denigrarle (sennò viene voglia di iniziare a fare i listoni di chi l'ha fatta più sporca e non ne usciamo più, e noi civilissimi occidental-padan-cristiani stiamo messi proprio bene a sporcizia..).

Una osservazione: le espulsioni non servono a nulla, in quanto non sono un deterrente.

La Bossi-Fini, che è stata osteggiata come se fosse stata scritta da Goebbels, prevede alla prima identificazione di un clandestino che allo stesso venga intimato di lasciare il territorio nazionale entro 5 giorni, pena l'arresto.

Questo aveva fatto pensare a molti che si trattasse di una legge notevolmente repressiva, mentre altri avevano sperato che fosse l'inizio della soluzione di alcuni problemi.

Le cose tuttavia non sono così semplici...

....

Le espulsioni non servono: serve l'introduzione del reato di ingresso clandestino.

Un popolo ha il diritto di chiederti chi sei e perchè vuoi stare nel suo territorio: se tu ti sottrai a questo dovere, e fai di tutto per non rivelare la tua nazionalità e identità (o in qualunque caso se delinqui ndr), devi andare in galera, unico deterrente.
E in quel caso i documenti salterebbero fuori, possiamo esserne sicuri.

Notturno Ministro delle giustizia Subito!

Grazie per la delucidazione, ne avevo(amo) bisogno.

[Edoardo]

non ho detto che l'occidente è = cristianesimo, non credo in una morale assoluta e non credo che tutti i valori si equivalgano, esistono valori morali e valori immorali , e cmq la Chiesa storicamente ci ha aiutato a costruire e mantenere la libertà, cosi come anche l'aristocrazia, e per ultimo la borghesia, ognuno di questi gruppi ha lottato solo per avere la propria autonomia e spesso anche privilegi a danni di altri gruppi, e secoli di lotte tra questi poteri hanno consentito all'Occidente di realizzare, nelle sue istituzioni reali, l'idea di libertà, per quanto imperfetto possa essere stato il risultato. Realtà e ideali vanno di pari passo per cui non possiamo fingere che basta avere delle buone intenzioni, dei buoni ideali per poter cambiare il mondo , sarebbe da ipocriti non guardare anche ai risultati.

ogni ordine deve basarsi su una tradizione (una cultura), per poter essere conservato, ma non tutti gli ordini "conservati da una tradizione" sono ordini liberali.

Che sta facendo Zapatero per l'emancipazione femminile? non credi che siamo arrivati al ridicolo con questa pratica di riccorrere all'ennisima legge per riconoscere un nuovo diritto ?

Questo dibattito si fa vieppiù interessante.
L'dea di valori morali e valori immorali mi pare alquanto curiosa.
Mi faresti un esempio di valore morale e valore immorale?
Sostieni che la chiesa cattolica storicamente ci ha aiutato a costruire e mantenere la libertà.
Storicamente?
Da quando vuoi partire?
Lasciamo stare le devastazioni umane e culturali provocate dal cattolicesimo nei secoli passati e stiamo solo agli anni recenti.
La chiesa cattolica è stata contro l'unità d'Italia, dopo l'unità ha cercato di sabotarla alimentando e sostenendo il banditismo borbonico nel sud.
Ha appoggiato, sostenuto e benedetto il fascismo con cui ha fatto il concordato, il papa ha benedetto i soldati italiani in partenza per invadere la Russia nel '41 (e lasciamo stare le minorenze di preti non appartenenti alle gerarchie che si sono opposte e hanno salvato magari gli ebrei perseguitati, non fanno testo perchè le gerarchie erano col fascismo). La chiesa (vertici e gerarchie) in Argentina stava con Videla in Cile con Pinochet.
In anni più recenti in Italia le chiesa si è schierata contro tutte le leggi di libertà civile sostenendo referendum contro: il divorzio, l'aborto ecc.
E tu dici che ha aiutato a sostenere, costruire e mantenere la liberta?????

[alessandro2804]

Questo dibattito si fa vieppiù interessante.
L'dea di valori morali e valori immorali mi pare alquanto curiosa.
Mi faresti un esempio di valore morale e valore immorale?
Sostieni che la chiesa cattolica storicamente ci ha aiutato a costruire e mantenere la libertà.
Storicamente?
Da quando vuoi partire?
Lasciamo stare le devastazioni umane e culturali provocate dal cattolicesimo nei secoli passati e stiamo solo agli anni recenti.
La chiesa cattolica è stata contro l'unità d'Italia, dopo l'unità ha cercato di sabotarla alimentando e sostenendo il banditismo borbonico nel sud.
Ha appoggiato, sostenuto e benedetto il fascismo con cui ha fatto il concordato, il papa ha benedetto i soldati italiani in partenza per invadere la Russia nel '41 (e lasciamo stare le minorenze di preti non appartenenti alle gerarchie che si sono opposte e hanno salvato magari gli ebrei perseguitati, non fanno testo perchè le gerarchie erano col fascismo). La chiesa (vertici e gerarchie) in Argentina stava con Videla in Cile con Pinochet.
In anni più recenti in Italia le chiesa si è schierata contro tutte le leggi di libertà civile sostenendo referendum contro: il divorzio, l'aborto ecc.
E tu dici che ha aiutato a sostenere, costruire e mantenere la liberta?????

ciao Edo,
valori morali e immorali?certamente ,non sono se tu preferisci o meno condire l'insalata, o se vuoi usare i contraccettivi quando fai sesso,per moralità intendo l'uso della forza attraverso il diritto cioè definire quando è il momento di diventare intolleranti a certi comportamenti . Se il peccato deve essere legale ,in quanto i vizi non sono crimini, ciò che deve essere ILLEGALE è L'AGGRESSIONE, contro la vita,la libertà e la proprietà altrui. La morale non ha fondamenta certa a cui riferirsi ma comunque è una NECESSITA' per poter avere una convivenza.
essendo agnostico non voglio mica fare un'apologia sulla Chiesa, ma mi soffermo su un aspetto , se la chiesa si è imposta con un giusnaturalismo e l'impero poi lo stato,si è imposto con il giuspositivismo, allora possiamo dire che in passato ci è stato un equilibrio di poteri , potere spirituale e potere temporale, e la LIBERTA' è sempre il frutto della sconfitta di tutte le parti in un conflitto tra poteri , sempre tendenzialmente deliquenziali.

per quanto riguarda l'aborto, il divorzio ecc... e perchè l'eutanasia no? perchè lo decide la maggioranza?

nell'occidente non siamo tutti cristiani ne è necessario fingere di esserlo solo perchè il nemico sono i musulmani, quello che che vanno DIFESI sono determinati valori che in parte derivano dalla nostra storia cristiana.
amen

[Luigi]

mi ci vorranno tre giorni per leggermi tutti gli interventi ma per lo meno si sta a discutere con tesi e controtesi anche molto articolate....finalmente !!!

[everts76™]

la voglia vostra.....dio bo

[Luigi]

la voglia vostra.....dio bo

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