Napolitano si dimette.

[paper]

Che paura folle che avete di essere intercettati...retaggio del nano e dei suoi discorsi deliranti???..mma...non credo che sia il problema del cittadino comune...in qualsiasi caso...

Ma io non ho nessuna paura di essere intercettato. L'unica volta che mi è capitato le intercettazioni (fatte a personaggi di un certo ente con cui avevo rapporti di lavoro, non a me personalmente) dimostravano la mia completa estraneità di fornitore non coinvolto nei fatti. Siano benedette!
Se invece, facciamo il caso, il fisco oltre a controllare i movimenti bancari e tutto il possibile del contribuente ci aggiungesse le intercettazioni telefoniche la cosa comincerebbe ad irritarmi.

[streetTux]

Il motivo del contendere stava nel fatto di metterle comunque agli atti prima di distruggerle. Questo le avrebbe messe a disposizione degli avvocati di quei galantuomini d'onore che le avrebbero potute divulgare ai danni dell'istituzione e della persona del presidente, con (si dice da indiscrezioni) ripercussioni anche sul governo a causa di giudizi poco benevoli nei confronti di Berlusconi e altri personaggi.

..a disposizione degli avvocati di chi? come fai a dirlo che sarebbero state a favore di qualcuno?
..come fai a dire che sarebbero state ai danni dell'isituzione e del Presidente se nemmeno sai di cosa parlavano?
..lo presupponi dal fatto che il Presidente si sia interessato alla loro cancellazione? allora così l'hanno pensata anche altri.. che l'abbia fatto per salvaguardarsi dall'avere cose ai suoi danni..

..a tal proposito riporto questo: Stato-mafia, Napolitano al telefono con Mancino Che cosa si saranno detti? - Il Fatto Quotidiano

Una ulteriore possibilità di ricatto o di vendetta verso lo stato a disposizione di cosa nostra oltre che un pericoloso precedente di future intercettazioni a danno del Quirinale.

..un pericoloso precedente.. ma ci sono intercettazioni a Napolitano che sono a disposizione.. senti qui:



..parliamo solo di cancellare quindi intercettazioni che possono essere "a danno".. allora sì, appunto.. decidere di cancellare cose che possono essere usate a proprio danno..

Ma per il popolino è lecito che i mafiosi tramite i loro avvocati possano sputtanare le conversazioni private del presidente della Repubblica.
Anche per dare una mano al Nano se per caso Napolitano ha espresso opinioni poco simpatiche su di lui. Opinioni che chiaramente i grillini non condividono.

..perché mai un Presidente dovrebbe aver paura che intercettazioni con lui presente potrebbero essere a beneficio di avvocati di mafiosi? come fai tu a dire questo senza sapere cosa vi sia contenuto in esse? opinioni su Berlusconi? cosa c'entra?
..i grillini?? Beppe Grillo c'entra qualcosa in tutto questo? cosa? puoi spiegare?

si vogliono mettere in piazza a furor di popolo le conversazioni private del presidente della Repubblica e invece di una famiglia o un matrimonio si compromettono gli equilibri politici di un paese?

..compromettere equilibri politici costruiti su cosa?
..e poi, parliamone.. la giustizia è una cosa, la politica un'altra.. sono due cose separate..

Ma vedo che le interpretazioni che se ne danno in salsa grillina o leghista che è ormai la stessa cosa sono non solo piuttosto tranchant, ma logicamente idiote.

..logicamente idiote? del tipo?
..leghista o grillina la stessa cosa?? ma che vai blaterando?? vedi la persona di Grillo o il Movimento (che tu assiduamente apostrofi insultandolo come "grillini") accanto alla Lega? non è lui ad andare a pranzo e a braccetto con chi al contempo dovrebbe essere avversario e male assoluto..

..difesa a spada tratta del Presidente.. stima per il Governo Renzi.. totale avversione verso altri partiti tali da apostrofarli di qualsiasi porcata.. ma tu guarda..

E non solo idiote ma penalmente perseguibili quando si trasformano in accuse di collusione con la mafia e insulti che dato il personaggio a cui sono rivolti si chiamano vilipendio...

vilipendio addirittura? vilipendio per cosa? venga dimostrato ci sono (pochi, chissà mai perché) giornalisti che hanno fatto qualche passo in più del dire "è il Presidente, persona intoccabile e di integrità morale assoluta, bene così".. da quanto ne so io, non sono stati denunciati per "vilipendio" o altre amenità del genere..

..e chissà, se mai accadesse, se tutto questo non finisse come finì un altro noto caso di denuncia per diffamazione ad un giornalista.. cioè così (risposta alla prima domanda):

[ABCDEF]

Ma lasciate sfuggire in che modo? Dette direttamente alla famiglia? Io parlavo di quelle di stampa, che in genere non si interessa dei normali cittadini se non si assurge almeno alla cronaca cittadina.

Comunque quel che dici conferma ciò che scrissi sopra. A causa del protagonismo di giudici della risma di Ingroia & C. che poi quando escono allo scoperto in politica o altre amenità i vari giustizialisti sbertucciano come fossero coglioni, si vogliono mettere in piazza a furor di popolo le conversazioni private del presidente della Repubblica e invece di una famiglia o un matrimonio si compromettono gli equilibri politici di un paese? Ma mai a nessuno è capitato di parlar male di un amico o di uno con cui si trattano affari e poi scoprire con imbarazzo che qualcuno ha spifferato tutto, con la difficoltà di ricomporre i rapporti?

Quel che ho ricostruito delle vicende del presidente è ciò che ho capito leggendo i giornali negli ultimi mesi. Potrebbe anche essere falso o sbagliato, nel qual caso se qualcuno mi corregge fa cosa gradita. Ma vedo che le interpretazioni che se ne danno in salsa grillina o leghista che è ormai la stessa cosa sono non solo piuttosto tranchant, ma logicamente idiote.
E non solo idiote ma penalmente perseguibili quando si trasformano in accuse di collusione con la mafia e insulti che dato il personaggio a cui sono rivolti si chiamano vilipendio...

si assurge alla cronaca cittadina abbastanza facilmente

Che paura folle che avete di essere intercettati...retaggio del nano e dei suoi discorsi deliranti???..mma...non credo che sia il problema del cittadino comune...in qualsiasi caso...

perche' non metterci una telecamera in casa tutti quanti?

io ritengo questa una posizione un po' ipocrita, e ricordo le grandi polemiche sulla possibilita' di controllo su mail e altri tipi di messaggistica ..............

il fatto di aver qualcosa da nascondere e' piu' comune di quanto si pensi

la storiella con l'amica, la maldicenza sul capo

ma sei davvero sicuro che vivresti benissimo abbracciato al grande fratello

io no, e non per 1uesto mi sento disonesto o retaggio di disonesti

[Stinit]

si assurge alla cronaca cittadina abbastanza facilmente



perche' non metterci una telecamera in casa tutti quanti?

io ritengo questa una posizione un po' ipocrita, e ricordo le grandi polemiche sulla possibilita' di controllo su mail e altri tipi di messaggistica ..............

il fatto di aver qualcosa da nascondere e' piu' comune di quanto si pensi

la storiella con l'amica, la maldicenza sul capo

ma sei davvero sicuro che vivresti benissimo abbracciato al grande fratello

io no, e non per 1uesto mi sento disonesto o retaggio di disonesti

Se è per questo già milioni di persone sono "abbracciate" al grande fratello...dal momento che si utilizza internet dal fisso o dallo smartphone si contribuisce a inviare dati che passano nei server di giganti come google...dati che vengono poi usati e rivenduti dagli stessi giganti della comunicazione...in confronto l'intercettazione è una stupidata...

[ABCDEF]

Se è per questo già milioni di persone sono "abbracciate" al grande fratello...dal momento che si utilizza internet dal fisso o dallo smartphone si contribuisce a inviare dati che passano nei server di giganti come google...dati che vengono poi usati e rivenduti dagli stessi giganti della comunicazione...in confronto l'intercettazione è una stupidata...

scusa, e tutti i warning e le proteste sulla rete?

tutti delinquenti? gente che ha qualcosa da nascondere?

[paper]

..a disposizione degli avvocati di chi? come fai a dirlo che sarebbero state a favore di qualcuno?
..come fai a dire che sarebbero state ai danni dell'isituzione e del Presidente se nemmeno sai di cosa parlavano?
..lo presupponi dal fatto che il Presidente si sia interessato alla loro cancellazione? allora così l'hanno pensata anche altri.. che l'abbia fatto per salvaguardarsi dall'avere cose ai suoi danni..

..a tal proposito riporto questo: Stato-mafia, Napolitano al telefono con Mancino Che cosa si saranno detti? - Il Fatto Quotidiano


..un pericoloso precedente.. ma ci sono intercettazioni a Napolitano che sono a disposizione.. senti qui:



..parliamo solo di cancellare quindi intercettazioni che possono essere "a danno".. allora sì, appunto.. decidere di cancellare cose che possono essere usate a proprio danno..


..perché mai un Presidente dovrebbe aver paura che intercettazioni con lui presente potrebbero essere a beneficio di avvocati di mafiosi? come fai tu a dire questo senza sapere cosa vi sia contenuto in esse? opinioni su Berlusconi? cosa c'entra?
..i grillini?? Beppe Grillo c'entra qualcosa in tutto questo? cosa? puoi spiegare?


..compromettere equilibri politici costruiti su cosa?
..e poi, parliamone.. la giustizia è una cosa, la politica un'altra.. sono due cose separate..


..logicamente idiote? del tipo?
..leghista o grillina la stessa cosa?? ma che vai blaterando?? vedi la persona di Grillo o il Movimento (che tu assiduamente apostrofi insultandolo come "grillini") accanto alla Lega? non è lui ad andare a pranzo e a braccetto con chi al contempo dovrebbe essere avversario e male assoluto..

..difesa a spada tratta del Presidente.. stima per il Governo Renzi.. totale avversione verso altri partiti tali da apostrofarli di qualsiasi porcata.. ma tu guarda..


vilipendio addirittura? vilipendio per cosa? venga dimostrato ci sono (pochi, chissà mai perché) giornalisti che hanno fatto qualche passo in più del dire "è il Presidente, persona intoccabile e di integrità morale assoluta, bene così".. da quanto ne so io, non sono stati denunciati per "vilipendio" o altre amenità del genere..

..e chissà, se mai accadesse, se tutto questo non finisse come finì un altro noto caso di denuncia per diffamazione ad un giornalista.. cioè così (risposta alla prima domanda):

Innanzitutto quante sono queste telefonate?
Da fonte Repubblica:
"Le quattro telefonate al Capo dello Stato, indirettamente intercettate, sono state effettuate da Mancino nelle seguenti date: il 24 dicembre 2011 alle ore 9.40 (durata 3 minuti): il 31 dicembre 2011 alle ore 8.48 (durata 6 minuti); il 13 gennaio 2012 alle ore 12.52 (durata 4 minuti); il 6 febbraio 2012 alle ore 11.12 (durata 5 minuti)."

Quindi a Natale e Capodanno si sono fatti gli auguri e poi hanno tramato per depistare la giustizia per un buon numero di minuti, forse 5 o 6 complessivamente. Le volte successive hanno avuto decisamente più tempo, a meno che non ci fosse qualche altra ricorrenza di mezzo. 9 minuti.
Gli stessi giudici inquirenti hanno ritenuto non rilevanti le conversazioni.

Perché il Presidente ci teneva tanto a che non fosse violata la sua privacy? E' stata fatta un'ipotesi che mi pare verosimile: tra due amici di vecchia data si è parlato male e forse anche in termini non da educande dei magistrati e di personaggi politici come il Berlusconi dimissionario.
ESCLUSIVO - Ecco il contenuto delle telefonate tra Napolitano e Mancino | Panorama
"Nelle telefonate di Napolitano giudizi su Berlusconi e i pm" - Repubblica.it
Lo trovo verosimile perchè non essendo Napolitano uno stupido sapeva benissimo che giudizi espressi incautamente e oltre tutto assai privatamente potevano avere sul clima politico ripercussioni negative data la sua intenzione di evitare per quanto possibile crisi di governo ed elezioni anticipate. E nell'estate del 2012 non sarebbe stata una bella prospettiva.

Tra l'altro possiamo osservare che (fonte Ass. Italiana Costituzionalisti):
"Il Capo dello Stato era intervenuto per la prima volta sulla questione il 21 giugno 2012, rispondendo ai giornalisti al termine di una cerimonia tenutasi a L’Aquila, quando, riferendosi alla pubblicazione di una serie di intercettazioni tra l’ex Ministro Nicola Mancino e il consigliere del Colle Loris D’Ambrosio, aveva espresso indignazione per gli “attacchi mediatici” con cui «si è alimentata una campagna di insinuazioni e sospetti nei confronti del Presidente della Repubblica e dei suoi collaboratori […] costruita sul nulla», su «interpretazioni arbitrarie e tendenziose» delle conversazioni telefoniche intercettate, talvolta persino dandone «versioni manipolate» .
Il giorno successivo, 22 giugno 2012, il pubblico ministero di Palermo Antonino Di Matteo rivelava nel corso di un’intervista pubblicata sul quotidiano «la Repubblica» che esistevano anche le trascrizioni di alcune telefonate tra Mancino e il Presidente Napolitano, e che il testo di quei colloqui registrati occasionalmente, sebbene «non minimamente rilevanti», non sarebbe stato subito distrutto, anzi, avrebbe potuto essere utilizzato per «altri fatti da sviluppare […] in altri procedimenti»"

Quindi abbiamo un PM che sentendo il Presidente lamentare presunte strumentalizzazioni di conversazioni intercettate tra Mancino e D'Ambrosio non trova di meglio che rincarare la dose il giorno dopo tirandolo in ballo direttamente in un'intervista a Repubblica. Quale potesse essere il motivo professionale di un simile atto vorrei che qualcuno me lo spiegasse.
Ovvio che il Presidente a quel punto si sia incazzato come una biscia e abbia deciso di difendere la riservatezza di ciò che può aver detto al suo amico in un momento di di gran scoglionamento, utilizzando il mezzo più naturale, sollevando il conflitto di attribuzione tra poteri dello Stato.

Il furbacchione Travaglio chiede tartufescamente "ma perché non l'aveva fatto anche quando fu intercettato con Bertolaso?" Ma perché se quella volta non c'era il motivo per piantar su un casino istituzionale, stavolta c'era eccome il rischio che gli si rovinasse il lavoro che stava facendo, come può capitare a chi parla male del capo con un collega e poi quello va a spifferare tutto per farsi bello. C'è sempre una prima volta.
Del resto Travaglio potrebbe anche chiedersi perché Napolitano sia poi andato a deporre pur potendosi rifiutare ed essendo inutile: ci è passato sopra per non agitare inutilmente le acque.

Ho scritto che le trascrizioni sarebbero potute essere usate dagli imputati come azione di disturbo verso le istituzioni, e non mi pare difficile capire il perché. Se non ci arrivi te lo spiego alla prossima puntata. Ora ci aggiungo, ché lo dimenticai prima, anche qualche PM linguacciuto o politicamente motivato che si toglie una soddisfazione per la seconda volta.

Cosa c'entrano grillini e leghisti? A quanto pare le loro ipotesi propendono per un presidente mafioso coinvolto in chissà che complotto contro lo stato.
Se tu non vedi strategie politiche molto simili tra Grillo e Salvini, a partire da antieuropeismo e campagne anti immigrazione anche se entrambi evitano accuratamente di farsi accomunare per non rischiare di perdere elettori non è colpa mia. Tralasciamo il fatto che Grillo va a braccetto con personaggi ancora meno presentabili dei leghisti in parlamento europeo...

Perché li chiamo grillini? Avrai sicuramente notato che altre volte parlo invece di M5S. Amo distinguere tra chi nel movimento fa politica secondo le regole e spesso con impegno e chi beceramente segue la linea dettata da Grillo. A volte sono le stesse persone. Quando si saranno liberati da quel tristo personaggio li chiamerò solo più M5S (anche se auspicherei un nome meno da televendita che li sdogani definitivamente dal loro imbonitore da palcoscenico). Perché lo ritieni un insulto? Se condividi il verbo di Grillo dovresti vederlo come un giusto riconoscimento. E del resto leggo continuamente di piddini con insulti che non ricordo più, berluscones, berluschini e nessuno si offende...

Quanto al vilipendio non ti faccio un search degli epiteti rivolti su questo forum verso il Presidente della Repubblica perché voglio bene a TCP e preferisco non metterli in evidenza.
Citi il caso Berlusconi-Luttazzi ma in questo caso il vilipendio alle istituzioni non c'entra. I politici e i presidenti del consiglio non sono oggetto di vilipendio.

In effetti hai ragione, difendo Napolitano a spada tratta perché ritengo che abbia sempre agito se non per il bene almeno per il minor danno verso il nostro paese. Ovviamente quando se ne uscisse con qualcosa che non ritengo corretto non avrei problemi a criticarlo.
Stima per il governo Renzi assolutamente no, anche se come spiegato più volte lo ritengo il male minore invece di un vuoto istituzionale o altri personaggi al potere.
Avversione per altri partiti assolutamente sì, pensa che arrivo persino al disprezzo.. .

[Stinit]

scusa, e tutti i warning e le proteste sulla rete?

tutti delinquenti? gente che ha qualcosa da nascondere?

Ma...non credo...anche io e te stiamo amabilmente discutendo...chi ha qualcosa da nascondere va di pizzini...

[streetTux]

difendo Napolitano a spada tratta perché ritengo che abbia sempre agito se non per il bene almeno per il minor danno verso il nostro paese.

..non hai risposto a nulla.. continuo a non capire..
come puoi essere certo che in quelle telefonate ci fossero solamete giudizi contro Berlusconi (da Napolitano poi.. plausibile come l'esistenza degli unicorni..) e i pm?
parli di ipotesi.. perché quelle ipotesi sarebbero credibili?
come puoi essere così convinto di cose che sono state cancellate?
le hai ascoltate? a questo punto diccelo su..
perché mi sembra che l'articolo che ho linkato io tratti in senso contrario.. presentando altre intercettazioni che invece sono a disposizione..

..non c'è alcun motivo nemmeno per tirare in ballo forze politiche che non c'entrano nulla.. ma mi rendo conto che in questo Paese fa comodo giocare sempre a buttare tutto in un mucchio di nulla.. questa è la politica dei professionisti d'altronde, vediamo da decenni questo trend..

..il caso Luttazzi c'entra eccome, fu denunciato per diffamazione, purtroppo per il povero Berlusconi il giornalista non disse nulla di diffamante.. in quanto era tutto vero..
..mi preoccuperei dei veri vilipendi.. io.. al presidente si parla anche fin troppo bene.. soprattutto considerando i risultati.. tu parli di un suo agire nel meglio per il nostro Paese, io (e i fatti, i dati, i numeri) vedo un disastro..

[paper]

s

..non hai risposto a nulla.. continuo a non capire..
come puoi essere certo che in quelle telefonate ci fossero solamete giudizi contro Berlusconi (da Napolitano poi.. plausibile come l'esistenza degli unicorni..) e i pm?
parli di ipotesi.. perché quelle ipotesi sarebbero credibili?
come puoi essere così convinto di cose che sono state cancellate?
le hai ascoltate? a questo punto diccelo su..
perché mi sembra che l'articolo che ho linkato io tratti in senso contrario.. presentando altre intercettazioni che invece sono a disposizione..

..non c'è alcun motivo nemmeno per tirare in ballo forze politiche che non c'entrano nulla.. ma mi rendo conto che in questo Paese fa comodo giocare sempre a buttare tutto in un mucchio di nulla.. questa è la politica dei professionisti d'altronde, vediamo da decenni questo trend..

..il caso Luttazzi c'entra eccome, fu denunciato per diffamazione, purtroppo per il povero Berlusconi il giornalista non disse nulla di diffamante.. in quanto era tutto vero..
..mi preoccuperei dei veri vilipendi.. io.. al presidente si parla anche fin troppo bene.. soprattutto considerando i risultati.. tu parli di un suo agire nel meglio per il nostro Paese, io (e i fatti, i dati, i numeri) vedo un disastro..

Io non sono certo di niente. Dico che trovo verosimile quel tipo di ricostruzione piuttosto che quella che vede Mancino mafioso (mai accusato di questo dalla magistratura) e Napolitano che lavorava per proteggerlo oppure dell'altra che ipotizza inconfessabili ed orribili segreti ai danni dell'Italia rivelati in quei 18 minuti di telefonate.

Considerando le sterili polemiche e le accuse di complotto con minacce di crisi che sono sorte per esempio dalla vicenda delle "rivelazioni" di Prodi e Debenedetti sui contatti tra Napolitano e Monti prima della caduta di Berlusconi, mi pare ovvio che eventuali giudizi su personaggi politici non li si volesse lasciar trapelare.

Un po' più strano ciò che esce dalle intercettazioni che hanno coinvolto D'Ambrosio che pare prodigarsi presso Napolitano, ma se non ricordo male egli dichiarò che Mancino era piuttosto pressante e fastidioso, quindi può essere che le sue affermazioni di essere al lavoro per ottenere l'interessamento del Presidente fossero in realtà un modo di tenerlo buono facendo schermo personalmente.

Le forze politiche che non c'entrano nulla sono proprio quelle che hanno approfittato della vicenda per aggiungere carne al fuoco delle loro campagne contro il Presidente della Repubblica. Basta leggere un po' in giro.

Luttazzi non c'entra per niente. Difatti fu querelato per diffamazione da Berlusconi, il vilipendio di istituzioni è altra cosa e penso che sia perseguibile d'ufficio. Ma non è un problema per me. Lo potrebbe essere per TCP se persone sbagliate leggessero queste pagine, io ho solo fatto notare che sarebbe meglio essere più cauti nel dileggiare le alte cariche dello stato, poi fate come volete.

Mi compiaccio che tu come politologo ed economista tragga le tue conclusioni da fatti dati e numeri. Io da ignorante cittadino vedo una situazione diversa e molto più articolata.

E per quanto riguarda Napolitano continuo ad essere dell'opinione che il suo operato, anche quando è andato ai limiti delle sue competenze, abbia limitato il disastro italiano, forse con la delusione di coloro che auspicavano il peggio per trarne un rilancio politico.

Sarebbe bello se adesso mi spiegassi tu le tue opinioni sulla vicenda, visto che contesti vivacemente le mie. Per ora ancora non le ho capite.

[streetTux]

..contestare non è il termine giusto.. direi piuttosto che sarei curioso di avere le ragioni di cotanta sicurezza di fronte a fatti così scabrosi..

..per quanto riguarda me, direi che le opinioni sulla vicenda contano il giusto.. la vicenda in sè invece ha un altro peso.. come diceva V nell'omonimo film "io come dio non gioco ai dadi e non credo nelle coincidenze"..

..vedo che ai professionisti della politica di questi tristi e bui decenni le intercettazioni sono sempre scomode.. che bada caso quando si va ad intercettare qualche malandrino si finisce sempre con il beccarlo in conversazioni con qualche illustre signore che siede nel nostro Parlamento.. signori paladini del Popolo, nulla da dire, anche questa non è una coincidenza..

..le intercettazioni su D'Ambrosio e Mancino, con il presidente protagonista anch'esso, sono, per usare un eufemismo, curiose..
..questo interesse particolare.. questi tentativi di agire su un'indagine.. perché mai tutto questo interesse morboso.. tutto un abuso di D'Ambrosio nell'usare il nome del presidente per fargli da scudo? da scudo da cosa? e, se così fosse, come giustamente fa notare il sempre informato e puntuale Travaglio, come mai non ha pagato per questa folle azione? per un solo motivo: perché non esiste alcuna folle azione..

..che dire.. purtroppo sulle intercettazioni delle conversazioni tra Mancino (indagato per falsa testimonianza nelle indagini sulla trattativa tra Stato e mafia, ricordiamolo, una cosina da poco) e il presidente non si potrà mai dire nulla (dato che sono state cancellate per volontà del presidente).. resta solo da riflettere sul perché il presidente, da sempre curiosamente interessato e addirittura attivo nei confronti delle indagini, abbia voluto cancellarle.. in un processo così importante, su fatti così gravi, con già tanti misteri e angoli bui, in un Paese con una giustizia così soventemente compromesssa e deviata dai politici..

..c'è chi crede alle coincidenze.. chi no.. io faccio parte della seconda categoria..