Elezioni...la lunga corsa

[Monacograu]

io credo che finché si incontrano membri del Governo per poi legiferare, e quindi si decidere, in Parlamento, la Costituzione non venga violata.
e continuo a vederla come una cosa che accade da sempre, magari non chiamando il gruppo "congresso" o "convegno" o "comitato".

trovo ad esempio, come ho detto in passato e in tempi recenti, ci si sia puliti il culo con la legge davvero, e in modo gravissimo, con i numerosi patti e incontri tra Renzi e il pregiudicato Berlusconi, e i dialoghi di quest'ultimo con il Presidente della Repubblica (massima carica dello Stato e tecnicamente il primo difensore e garante della Costituzione) fino anche all'altro giorno.

qui almeno chi si incontra (sarebbe più corretto usare il condizionale, quindi si incontrerebbe) è gente facente parte del Governo e non si scavalca comunque nessuna procedura.

Beh, in realtà i capi politici dei due partiti non dovrebbero essere membri del governo...e se anche lo fossero, come ministri, allora non capirei il perché occorrerebbe istituzionalizzare un ente terzo e superiore al governo o al presidente del consiglio

[paper]

no il motivo era solo garantire alla germania la possibilita di rialzarsi, del resti gli stati concedenti stavano messi bene economicamente ed il trend era in forte crescita
nessuno in quel momento(parliamo di 65 anni fa)poteva prevedere una sequela di crisi energetiche e finanziarie come quelle vissute

E anche perché, alla luce dell'esperienza precedente, ad un nuovo revanscismo germanico era preferibile un saldo alleato dell'Occidente.
Naturalmente mollando le briglie poco alla volta, non si sa mai...

...e non pretendo di convincere nessuno

E fai bene, se nemmeno Alfredo Frassati ti induce a riflettere...

[Stinit]

cosa contribuisce a darti autorevolezza ?

e se non c'era autorevolezza, e non hanno tentato in passato, vengo dalla tuas parte, hanno fatto bene.......o no?



IMHO

E anche perché, alla luce dell'esperienza precedente, ad un nuovo revanscismo germanico era preferibile un saldo alleato dell'Occidente.
Naturalmente mollando le briglie poco alla volta, non si sa mai...



E fai bene, se nemmeno Alfredo Frassati ti induce a riflettere...

no il motivo era solo garantire alla germania la possibilita di rialzarsi, del resti gli stati concedenti stavano messi bene economicamente ed il trend era in forte crescita
nessuno in quel momento(parliamo di 65 anni fa)poteva prevedere una sequela di crisi energetiche e finanziarie come quelle vissute

oltretutto la situazione attuale e' esasperata dalla crisi del 2008 che l'italia ancora non riesce a superare, mentre gli altri lo hanno fatto con patti lacrime e sangue,ma e' figlia di un lunghissimo periodo storico con i soliti noti che frenavano la crescita e ci butterei dentro anche 50 anni di cassa del mezzogiorno senza l'abc dell'imprenditoria

non credo proprio...

i tedeschi sono dei maestri nel pagare in "modalità leggera" i loro debiti come evidenziato da questo estratto del link:

Nel 1923 l’iperinflazione portò alla totale perdita di valore della moneta tedesca, al default e all’interruzione del pagamento del Debito che il governo tedesco stava pagando per le riparazioni di guerra. Il piano statunitense (Daves), che impose nel 1924 una nuova moneta, previde che i tedeschi avrebbero potuto onorare i loro debiti emettendo un prestito obbligazionario da collocare sul mercato della finanza mondiale per una somma totale di 800 milioni di marchi oro. Si trattò a tutti gli effetti di un enorme prestito internazionale dato ai tedeschi per permettergli di pagare il debito.


Nel 1928 avvenne però anche una ricontrattazione del debito, con la riduzione delle quote da pagare e un enorme allungamento dei tempi di restituzione a 60 anni! (Piano Young).

Nel 1933. Dopo aver vinto le elezioni, i nazisti smisero di pagare i debiti e le riparazioni dovute. Negli anni successivi cominciarono ad invadere i loro vicini, non dimenticando mai, appena arrivati, di svuotare le casseforti degli altri.

Nel 1953, dopo la Seconda guerra mondiale, la Germania ha nuovamente battuto cassa per non pagare il suo debito. Il 27 febbraio 1953, la conferenza di Londra, ha infatti deciso l’annullamento di circa i due terzi del debito tedesco (62,6%). Il debito di prima della guerra è stato ridotto da 22,6 a 7,5 miliardi di marchi e il debito del dopoguerra è stato ridotto da 16,2 a 7 miliardi di marchi. Oltre al taglio del debito la Germania ottenne anche un forte dilazionamento: oltre 30 anni di tempo per pagare la quota di debito rimanente. L’accordo è stato firmato dalla repubblica federale tedesca con 22 Paesi, tra cui la Grecia.
La conferenza di Londra aveva però messo una clausola: la parte di debito relativo ai danni provocati dalla guerra veniva posticipato ad un ipotetico periodo futuro nel caso in cui si fosse verificata la riunificazione della Germania.

Nel 1990, quando vi è stata la riunificazione, la Germania non tenuto in alcun conto i suoi impegni presi nella conferenza di Londra del 1953 riguardo alle riparazioni di guerra. Il Cancelliere di allora, Helmut Kohl, si è rifiutato di applicare l’accordo di Londra del 1953 sui debiti esterni della Germania là dove veniva previsto che le le riparazioni destinate a rimborsare i disastri causati durante la seconda guerra mondiale dovevano essere versati alla riunificazione. Qualche acconto è stato versato ma si tratta di somme minime. La Germania non ha regolato i suoi conti dopo il 1990, ad eccezione delle indennità versate ai lavoratori forzati. I soldi prelevati con la forza nei paesi occupati durante la seconda guerra mondiale e i danni legati all’occupazione non sono stati rimborsati a nessuno. Tantomeno alla Grecia.
Da notare che i nazisti, al tempo dell’occupazione militare, hanno imposto alla Grecia il pagamento dei costi della loro occupazione. Insomma non solo hanno distrutto e ucciso, ma hanno letteralmente saccheggiato il Paese… Tenuto conto dell’inflazione dopo il 1945, la Germania ha un enorme debito con la Grecia che è stato calcolato in 162 miliardi di euro. Non proprio noccioline….

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...ebiti/1824300/


Detto questo (che sono fatti storici e non opinioni) arriviamo al punto saliente...perchè è stato fatto tutto questo?

- per beneficenza??
- per bontà d'animo??
- perchè tanto i debiti di guerra non sono veri debiti??
- perchè tanto i debiti di guerra contano poco??
- perchè tanto i paesi creditori sono ricchi possono anche fare a meno di questi soldi??

assolutamente niente di tutto questo!...ovviamente non lo dico io (ci mancherebbe )...ma ce lo spiega nientepopodimeno che l’ex ministro degli Esteri tedesco Joschka Fischer:




«Scheitert Europa?», «L’Europa fallisce?» si chiede l’ex ministro degli Esteri tedesco Joschka Fischer nel suo libro, appena pubblicato, in Germania che è un durissimo atto di accusa contro le «politiche di euroegoismo» attuate dalla Cancelliera Angela Merkel e dal suo ministro delle Finanze, Wolfgang Schaeuble, la politica dell’«ognuno per sé», come la definisce l’ex leader dei verdi, politico-maratoneta, voce critica dell’attuale dirigenza tedesca.
Fischer scrive che è «sorprendente» che la Germania abbia dimenticato la storica Conferenza di Londra del 1953, quando l’Europa le cancellò buona parte dei debiti di guerra. «Senza quel regalo - scrive l’ex ministro tedesco nel suo libro - non avremmo riconquistato la credibilità e l’accesso ai mercati. La Germania non si sarebbe ripresa e non avremmo avuto il miracolo economico».
La cura di austerità imposta dalla coppia Merkel-Schaeuble, secondo l’ex ministro tedesco, è stata «devastante» perché ha imposto ai Paesi del Sud Europa «una deflazione dei salari e dei prezzi» impossibile da superare con il peso del rigore; «alla trappola della spirale dei debiti», che condanna questi Paesi a non uscire dalla crisi con il pretesto del risanamento dei conti. Fischer, in definitiva, accusa la Germania della signora Merkel e della sua grande coalizione di «euroegoismo» e di avere la memoria troppo corta. «Se la Bce non avesse seguito le decisioni di Draghi ma le obiezioni dei tedeschi a quest’ora l’euro non esisterebbe più. Il più grande pericolo per l’Europa - conclude il politico tedesco -attualmente è la Germania».

«La Merkel ha dimenticato quando l’Europa dimezzò i debiti di guerra alla Germania» - Il Sole 24 ORE


Moralmente a mio modesto parere non c'è confronto alcuno tra chi deve ripagare un debito di guerra dopo aver depredato nazioni...ucciso milioni di persone...ecc e il debito frutto di scelte sbagliate di politicanti del passato/presente poco avveduti che abbiamo avuto nei paesi del sud europa...anche perchè il primo (quello di guerra) è imputabile solamente a loro mentre nel secondo caso nello stesso momento nel quale qualcuno (noi e altri) comprava facendo debito qualcun'altro (nel caso proprio i tedeschi) vendeva (traendo grandi profitti) i propri prodotti e i propri finanziamenti...ecco che la storia osservata da questo punto di vista rivela che tutto il discorso del debito è un gioco che è scappato di mano un pò a tutti...e al quale tutti devono contribuire a mettere una bella pezza!



penso che + chiaro di così proprio non si può

[paper]

Stinit, continui a tralasciare, come fa l'articolo del Fatto, tutto ciò che accadde nel 1918-19, tutto ciò che accadde nel 1870-71, tutto ciò che accadde nel 1805-15, oltre a molto altro. Insomma, dimenticate 150 anni di storia senza i quali non si possono comprendere gli eventi del primo e secondo dopoguerra.

[Stinit]

Stinit, continui a tralasciare, come fa l'articolo del Fatto, tutto ciò che accadde nel 1918-19, tutto ciò che accadde nel 1870-71, tutto ciò che accadde nel 1805-15, oltre a molto altro. Insomma, dimenticate 150 anni di storia senza i quali non si possono comprendere gli eventi del primo e secondo dopoguerra.

....sicuramente mancano molti altri aspetti...ma in un riepilogo di fatti accaduti in un secolo di storia fare l'elenco di tutti i fatti principali...quelli secondari...e tutte le implicazioni anno per anno diventa improponibile...e francamente poco utile alla spiegazione del punto di partenza...a cercare nel web è pieno di articoli di autorevoli testate giornalistiche che ripercorrono quella storia e quei fatti anche in maniera più dettagliata...ma il succo è sempre lo stesso...che poi è esattamente quello evidenziato in maniera chiara e inequivocabile dallo stesso ministro tedesco nel suo libro

[Rebel County]

torniamo a noi

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...lione/4361701/


"Sapete quel che penso di Berlusconi ma una cosa la voglio dire: l'ultimo governo Berlusconi – un governo per me pessimo – è stato l'ultimo governo nato da un voto popolare. E più che gli scandali di B. è stata la congiura dello spread ad averlo abbattuto."

"Ascoltate quel che si dice nei bar, nei mercati (quelli rionali), negli uffici dei piccoli imprenditori, nelle Università o in fila dal medico di base, non quello che esce da qualche consiglio di amministrazione di una banca d'affari."

"E se proprio vi interessano i numeri ve ne ricordo uno io: 440! Sono gli euro che percepisce un pensionato minimo in Italia. La povertà è diventata endemica ed è talmente collettiva che quasi non la si nota più, ma esiste eccome."


Alessandro Di Battista


a dibba glie l'ho detto sulla pagina social che i 440 li pigli se non hai mai lavorato o versato un centesimo ma m'ha dato del peracottaro

[paper]

....sicuramente mancano molti altri aspetti...ma in un riepilogo di fatti accaduti in un secolo di storia fare l'elenco di tutti i fatti principali...quelli secondari...e tutte le implicazioni anno per anno diventa improponibile...e francamente poco utile alla spiegazione del punto di partenza...a cercare nel web è pieno di articoli di autorevoli testate giornalistiche che ripercorrono quella storia e quei fatti anche in maniera più dettagliata...ma il succo è sempre lo stesso...che poi è esattamente quello evidenziato in maniera chiara e inequivocabile dallo stesso ministro tedesco nel suo libro

Le date che ho scritto non le ho messe a caso. Il nocciolo della questione sta nella questione franco-tedesca (inizialmente franco-prussiana).

Per comodità da Wikipedia, visto che la spiegazione è corretta:

"Il trattato di Parigi del 1815 obbligò la Francia a pagare 700 milioni di franchi-oro alla Santa Alleanza come indennizzo per mantenere alcuni eserciti alleati di occupazione, composti da 150.000 uomini alle sue frontiere per almeno cinque anni."

"Dopo la fine dell'armistizio, durato dal 28 gennaio al 19 febbraio 1871, che aveva posto termine alle ostilità e aveva segnato la conclusione dell'assedio di Parigi e dopo che un nuovo parlamento francese era stato eletto per garantire l'accettazione dei termini del trattato, le due nazioni che avevano combattuto la guerra, la Francia e il Regno di Prussia giunsero ad un accordo preliminare intorno ai punti del trattato il 26 febbraio a Versailles. Bismarck propose condizioni di pace che implicavano la cessione alla Germania dell'Alsazia e della Lorena, comprese Metz e Thionville, e che garantivano all'Impero ulteriori arrotondamenti nella stessa Lorena, ovvero i territori compresi tra Mars-la-Tour e Saint-Privat che erano stati teatro di aspri scontri tra prussiani e francesi e che ospitavano vasti cimiteri di guerra.^[1] Questi territori erano stati ottenuti, assieme al permesso assegnato ai militari prussiani di marciare nel centro della capitale francese il 1º marzo (stesso giorno in cui l'Assemblea nazionale ratificò il trattato), come alternativa al rifiuto da parte di Thiers di cedere Belfort.^[2] Oltre alle vaste aree lorenesi e alsaziane, i prussiani ottennero un'indennità di guerra di 5 miliardi di franchi d'oro che sarebbero stati pagati in tre anni, con l'obbligo dell'esborso, nel corso del primo anno, di un 1 milione di franchi. Il documento inoltre sanciva l'occupazione dell'est della Francia da parte delle forze armate tedesche fino a che non fosse stata pagata l'indennità."

"La risoluzione di Francoforte ebbe l'effetto di polarizzare, in funzione schiettamente anti-tedesca, la politica francese per i successivi quarant'anni, alimentando quel sentimento di revanche, ovvero di rivincita (revanscismo) che deflagrerà con la prima guerra mondiale. La Francia non dimenticò le conseguenze del documento di Francoforte, né poté recuperare in futuro la posizione di dominio in Europa che aveva mantenuto fino al 1870. L'asse dell'egemonia europea, grazie al compimento dell'opera bismarckiana che ne realizzò il trasferimento a beneficio del rivale tedesco, veniva sottratto definitivamente alla Francia, uscita prostrata dal conflitto.

Sul piano economico le conseguenze per i francesi furono pesanti: la Francia per effetto del trattato perse 1.447.000 ettari (14.500 km quadrati), 1.694 villaggi e 1.597.000 cittadini. Come conseguenza della perdita delle risorse naturali in Alsazia-Lorena (miniere di ferro e carbone), circa il 20% del potenziale di estrazione minerario e siderurgico francese andò cancellato. La Francia avrebbe rispettato i termini del trattato di Francoforte nella loro interezza fino al 1914, anno della nuova apertura delle ostilità tra i due paesi con l'esplosione del primo conflitto mondiale."

"La Germania si impegnò a pagare 132 miliardi di marchi oro (6.600.000.000 di sterline) con il Trattato di Versailles (1919). L'ammontare delle riparazioni venne in seguito ridimensionato con l'accordo sui debiti esteri germanici del 27 febbraio 1953."

Da un altro sito:

"La parte più umiliante per la Germania sconfitta fu probabilmente costituita dall’Articolo 231, conosciuto come “clausola di colpevolezza”, che obbligava la nazione tedesca ad assumersi la totale responsabilità dello scoppio della Prima Guerra Mondiale. Di conseguenza, la Germania diventava anche responsabile di tutti i danni materiali causati dal conflitto, per i quali George Clemenceau, il primo ministro francese, insistette in modo particolare che si stabilissero enormi somme di risarcimento. Nonostante fosse evidente che la Germania molto probabilmente non sarebbe stata in grado di pagare un debito tanto imponente, Clemenceau e i Francesi temevano ancora una rapida ripresa della nazione tedesca e un’altra guerra contro la Francia. Di conseguenza, i Francesi cercarono di creare con il trattato un sistema che limitasse la possibilità per la Germania di riguadagnare la supremazia economica e di riarmarsi."

Non ho mai sentito parlare di debiti di guerra dell'Austria. Come mai, dato che ebbe una responsabilità nel conflitto almeno pari a quella della Germania?
Quel che non riesci a capire è che non si tratta di debiti, che i danni non furono nemmeno quantificati e ai danneggiati privati non andò proprio nulla.
Sono sanzioni il cui scopo è unicamente impedire alla nazione vinta di risollevarsi. Da notare che la Francia dopo il 1870 era rimasta sotto parziale occupazione fino al completo pagamento dei "risarcimenti", inoltre aveva subìto pesanti mutilazioni territoriali e di risorse.
Nel 1919 i tedeschi furono ripagati della stessa moneta, compresa una occupazione francese altrettanto odiosa per le popolazione nelle regioni con le maggiori risorse naturali.

[Stinit]

torniamo a noi

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...lione/4361701/


"Sapete quel che penso di Berlusconi ma una cosa la voglio dire: l'ultimo governo Berlusconi – un governo per me pessimo – è stato l'ultimo governo nato da un voto popolare. E più che gli scandali di B. è stata la congiura dello spread ad averlo abbattuto."

"Ascoltate quel che si dice nei bar, nei mercati (quelli rionali), negli uffici dei piccoli imprenditori, nelle Università o in fila dal medico di base, non quello che esce da qualche consiglio di amministrazione di una banca d'affari."

"E se proprio vi interessano i numeri ve ne ricordo uno io: 440! Sono gli euro che percepisce un pensionato minimo in Italia. La povertà è diventata endemica ed è talmente collettiva che quasi non la si nota più, ma esiste eccome."


Alessandro Di Battista


a dibba glie l'ho detto sulla pagina social che i 440 li pigli se non hai mai lavorato o versato un centesimo ma m'ha dato del peracottaro

Se è x questo quelle cifre (euro+ euro -) di pensione le prendono pure molti coltivatori diretti dopo una vita di lavoro e di contributi pagati puntualmente....

Le date che ho scritto non le ho messe a caso. Il nocciolo della questione sta nella questione franco-tedesca (inizialmente franco-prussiana).

Per comodità da Wikipedia, visto che la spiegazione è corretta:

"Il trattato di Parigi del 1815 obbligò la Francia a pagare 700 milioni di franchi-oro alla Santa Alleanza come indennizzo per mantenere alcuni eserciti alleati di occupazione, composti da 150.000 uomini alle sue frontiere per almeno cinque anni."

"Dopo la fine dell'armistizio, durato dal 28 gennaio al 19 febbraio 1871, che aveva posto termine alle ostilità e aveva segnato la conclusione dell'assedio di Parigi e dopo che un nuovo parlamento francese era stato eletto per garantire l'accettazione dei termini del trattato, le due nazioni che avevano combattuto la guerra, la Francia e il Regno di Prussia giunsero ad un accordo preliminare intorno ai punti del trattato il 26 febbraio a Versailles. Bismarck propose condizioni di pace che implicavano la cessione alla Germania dell'Alsazia e della Lorena, comprese Metz e Thionville, e che garantivano all'Impero ulteriori arrotondamenti nella stessa Lorena, ovvero i territori compresi tra Mars-la-Tour e Saint-Privat che erano stati teatro di aspri scontri tra prussiani e francesi e che ospitavano vasti cimiteri di guerra.^[1] Questi territori erano stati ottenuti, assieme al permesso assegnato ai militari prussiani di marciare nel centro della capitale francese il 1º marzo (stesso giorno in cui l'Assemblea nazionale ratificò il trattato), come alternativa al rifiuto da parte di Thiers di cedere Belfort.^[2] Oltre alle vaste aree lorenesi e alsaziane, i prussiani ottennero un'indennità di guerra di 5 miliardi di franchi d'oro che sarebbero stati pagati in tre anni, con l'obbligo dell'esborso, nel corso del primo anno, di un 1 milione di franchi. Il documento inoltre sanciva l'occupazione dell'est della Francia da parte delle forze armate tedesche fino a che non fosse stata pagata l'indennità."

"La risoluzione di Francoforte ebbe l'effetto di polarizzare, in funzione schiettamente anti-tedesca, la politica francese per i successivi quarant'anni, alimentando quel sentimento di revanche, ovvero di rivincita (revanscismo) che deflagrerà con la prima guerra mondiale. La Francia non dimenticò le conseguenze del documento di Francoforte, né poté recuperare in futuro la posizione di dominio in Europa che aveva mantenuto fino al 1870. L'asse dell'egemonia europea, grazie al compimento dell'opera bismarckiana che ne realizzò il trasferimento a beneficio del rivale tedesco, veniva sottratto definitivamente alla Francia, uscita prostrata dal conflitto.

Sul piano economico le conseguenze per i francesi furono pesanti: la Francia per effetto del trattato perse 1.447.000 ettari (14.500 km quadrati), 1.694 villaggi e 1.597.000 cittadini. Come conseguenza della perdita delle risorse naturali in Alsazia-Lorena (miniere di ferro e carbone), circa il 20% del potenziale di estrazione minerario e siderurgico francese andò cancellato. La Francia avrebbe rispettato i termini del trattato di Francoforte nella loro interezza fino al 1914, anno della nuova apertura delle ostilità tra i due paesi con l'esplosione del primo conflitto mondiale."

"La Germania si impegnò a pagare 132 miliardi di marchi oro (6.600.000.000 di sterline) con il Trattato di Versailles (1919). L'ammontare delle riparazioni venne in seguito ridimensionato con l'accordo sui debiti esteri germanici del 27 febbraio 1953."

Da un altro sito:

"La parte più umiliante per la Germania sconfitta fu probabilmente costituita dall’Articolo 231, conosciuto come “clausola di colpevolezza”, che obbligava la nazione tedesca ad assumersi la totale responsabilità dello scoppio della Prima Guerra Mondiale. Di conseguenza, la Germania diventava anche responsabile di tutti i danni materiali causati dal conflitto, per i quali George Clemenceau, il primo ministro francese, insistette in modo particolare che si stabilissero enormi somme di risarcimento. Nonostante fosse evidente che la Germania molto probabilmente non sarebbe stata in grado di pagare un debito tanto imponente, Clemenceau e i Francesi temevano ancora una rapida ripresa della nazione tedesca e un’altra guerra contro la Francia. Di conseguenza, i Francesi cercarono di creare con il trattato un sistema che limitasse la possibilità per la Germania di riguadagnare la supremazia economica e di riarmarsi."

Non ho mai sentito parlare di debiti di guerra dell'Austria. Come mai, dato che ebbe una responsabilità nel conflitto almeno pari a quella della Germania?
Quel che non riesci a capire è che non si tratta di debiti, che i danni non furono nemmeno quantificati e ai danneggiati privati non andò proprio nulla.
Sono sanzioni il cui scopo è unicamente impedire alla nazione vinta di risollevarsi. Da notare che la Francia dopo il 1870 era rimasta sotto parziale occupazione fino al completo pagamento dei "risarcimenti", inoltre aveva subìto pesanti mutilazioni territoriali e di risorse.
Nel 1919 i tedeschi furono ripagati della stessa moneta, compresa una occupazione francese altrettanto odiosa per le popolazione nelle regioni con le maggiori risorse naturali.

Il costo enorme deciso x quella guerra era moralmente e materialmente più che giusto!...detto questo ai tavoli x la rinegoziazione del debito tra gli altri sedettero anche i francesi proprio per gli stessi effetti negativi che li aveva spinti a chiedere quel debito...con quel fardello non si sarebbero mai potuti riprendere e acquisire nuova credibilità...e conseguentemente nemmeno l'area europea...

[paper]

Se è x questo quelle cifre (euro+ euro -) di pensione le prendono pure molti coltivatori diretti dopo una vita di lavoro e di contributi pagati puntualmente....



Il costo enorme deciso x quella guerra era moralmente e materialmente più che giusto!...detto questo ai tavoli x la rinegoziazione del debito tra gli altri sedettero anche i francesi proprio per gli stessi effetti negativi che li aveva spinti a chiedere quel debito...con quel fardello non si sarebbero mai potuti riprendere e acquisire nuova credibilità...e conseguentemente nemmeno l'area europea...

Allora mi spieghi perché l'Austria, con pari responsabilità e uguale transizione da impero a repubblica, no? Eppure di danni diretti o indiretti (avendo scatenata la guerra) ne aveva ben fatti.

[Rebel County]

Allora mi spieghi perché l'Austria, con pari responsabilità e uguale transizione da impero a repubblica, no? Eppure di danni diretti o indiretti (avendo scatenata la guerra) ne aveva ben fatti.

gne gne gne
quante cose che vuoi sape'