Giovanardì dovrebbe dimettersi per le dichiarazioni rilasciate.
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Giovanardì dovrebbe dimettersi per le dichiarazioni rilasciate.
Chi è Giovanardi???
:tongue:
Mi pare che Giovanardi abbia anche detto:Citazione:
Originariamente Scritto da D74
"La droga ha svolto un ruolo determinante, perchè è stata la causa della fragilità di Stefano, anoressico, tossicodipendente e soggetto a crisi di epilessia, secondo le sue dichiarazioni: ma proprio le sue patologie non dovevano e non potevano indurre i medici a prendere per oro colato le sue presunte volontà".
Non mi sembra uno scaricabarile, ma un preciso atto d'accusa verso i medici del Pertini e del carcere che non hanno curato Cucchi nel modo adeguato.
Aggiungo che le lesioni alla schiena un epilettico , se ha una crisi, se le può procurare in molti modi.
Ad ogni modo mi pare che si stia accertando cosa è avvenuto. Mi auguro che le responsabilità vengano fuori in modo chiaro e se ci sono dei colpevoli questi paghino proprozionalmente alla loro responsabilità.
La sieropositività o meno non è un dato opinabile, ma un dato scientifico.
O c'è o non c'è. Se c'è Giovanardi non ha detto una stupidaggine, se non c'è..l'ha detta e se la poteva risparmiare.
Mi pare che si stia alzando un inutile polverone politico intorno ad una vicenda che invece per la sua tragica serietà dovrebbe essere valutata con la massima freddezza pretendendo la massima chiarezza.
Mi sembra anche che l'atteggiamento della famiglia sia persino più sereno (proprio nell'ottica di ottenere il massimo dei chiarimenti possibili) rispetto a quanti invece stanno strumentalizzando il caso per i propri fini politici.
perchè voler difendere a tutti i costi anche quando non c'è nulla di difendibile.... :blink::blink::blink:Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Giovanardi ha sparato una serie di cagate che poteva benissimo risparmiarsi.
Se emerge che Cucchi ha preso "qualche" botta si deve dimettere.
Concordiamo per un attiamo con le tue precisazioni.Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Ma allora perchè fare quelle dichiarazioni, escludendo a priori responsabilità di altre persone, oltre i medici, e che sicuramete avrebbero suscitato (come hanno) una indignazione di quasi tuta l'opinione pubblica e ANCHE E SOPRATTUTTO DEI FAMILIARI????
Adesso siamo già passati al "se emerge"... pochi minuti fa l'affermazione era un pò più determinata:wink_::biggrin3:Citazione:
Originariamente Scritto da D74
Non ritengo che Giovanrdi si debba dimettere neppure se emergesse che Cucchi è stato picchiato, ma certo dovrebbe delle pubbliche scuse alla famiglia per aver parlato senza cognizione di causa.
Resto un fatto però incontrovertibile che il Cucchi fosse tossicomane e affetto da epilessia e da anoressia.
Resta un fatto incontrovertibile che le sue condizione di salute non fossero le migliori possibili neppure al momento dell'arresto, quindi Giovanardi avrebbe detto eventualmente delle banalità e sarebbe incappato in una serie di errori.
Chi dovrebbe pagare, e caro, sarebbe , nel caso chi l'ha picchiato e in sub ordine chi li comandava (per omessa viglianza sull'operato dei propri sottoposti) e chi ha negligentemente omesso le cure.
Cosa c'entra la politica, davvero non mi è chiaro.
bah :sick::sick::sick:Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
perché... talvolta Giovanardi parla CON cognizione di causa??? O_O
personalmente non mi è mai capitato di ascoltarlo in tali occasioni....
I familiari mi sembrano più composti di tanti altri che s'agitano cercando lo sfruttamento politico della vicenda. Cmq è chiaro che loro (i familiari) desiderano un colpevole su cui scaricare ansia , dolore e frustrazione per la loro perdita. La banale(e terribile) negligenza medica, e la complice volontò del loro stesso congiunto, rende la cosa ancor più dolorosa non potendosi scaricare su nessuno. E' un meccanismo psicologico normale e nonse ne può fare addebito a chi è così provato. ma chi sta all'esterno della famiglia dovrebbe avere un pò più di sangue freddo e di onestà intellettuale.Citazione:
Originariamente Scritto da mister51
Invece vedo tanti che cavalcano la tigre del complotto ecc. e che cercano di tirar acqua al proprio mulino sulla pelle di quel poveretto.
Se ci sono (e credo che si siano) dei colpevoli, che paghino, ma non si speculi inutilmente.
Mi voglio anche augurare che quando un sottosegretario parla sappia di cosa sta parlando e abbia anche delle informazioni magari un pò più aggiornate dei sentito dire e dei " letto sul giornale"
complotto?Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
ma ti pare normale che uno che viene arrestato non può chiamare il proprio avvocato, non fanno sapere nulla alla famiglia se non quando è morto???
mah se tutto ciò è normale.... :sick::sick::sick:
Hai detto quello che volevo dire io "tra le righe".Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Ho detto sin dal mio primo intervento che per me doveva essere una indignazione di tutti.
Ho scritto che da diversi giorni e volevo continuare così, ho interrotto il mio proposito per fare emergere la mia indignazione (anche se non frega a nessuno) che se in questo paese ci indignassimo di più, forse qualche politico (e lo dico in maniera trasversale) starebbe un pò più attento a sparare all'opinione pubblica la prima stronzata che gli viene in mente.
Ma dico io perchè drogato, epilettico e anoressico è una buona motivazione per non dargli il diritto di chiamare un avvocato, i genitori e, quindi, essere trattato come il peggior criminale.
Non voglio generalizzare, ma i responsabili dovrebbero espiare una pena esemplare perchè la legge DEVE essere uguale per icittadini di serie A e per quelli di serie B.
presumo che tu "conoscerai benissimo " il livello di omertà e la difficoltà del far uscire la verità da una caserma,o no?Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
tanto e' indegno e disumano, tanto e' pocrita e inutilmenteCitazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
crudele ed offensivo, lesivo di qualsiasi dignita' umana, al cospetto di un corpo senza vita e massacrato di botte forse per futili motivi, chiunque sia stato a colpirlo e qualunque fosse la sua colpa, resta mostruoso pagare con la vita la follia altrui, tanto e' aberrante per il senso di civilta', per il diritto a vivere che a tutti deve essere garantito, che le nefandezze di giovanardi dovrebbero essere dimesse piu' che dalla sua misera coscienza dall'indignazione di tutto il paese
se poi ci aggiungi che il fratello(di giovanardi) ha gestito,e forse gestisce ancora ,i CPT dell'emilia romagna capirai da che pulpito.....Citazione:
Originariamente Scritto da black bomber
Lo sport nazionale ormai è cavillare per partito preso.
Giovanardi è indifendibile qualunque sia il proprio orientamento, non perchè ci sia una cospirazione o altro, bensì molto più semplicemente perchè è indegno come istituzione.
Accusa, giuria e giudice tutto nella stessa persona e nello stesso momento.Citazione:
Originariamente Scritto da black bomber
Complimenti.
Evidentemente tu, al contrario del resto d' Italia, sai cosa è avvenuto.
C'è un parlamento che aspetta chiarimenti, una famiglia che vuole sapere, ma tu già sai e hai emesso il tuo verdetto. Perfetto, basta saperlo.
Indegno come istituzione per il solo fatto di esistere dunque. Non perchè abbia fatto qualcosa (pochi post più sopra dicevi "se.." ora sei tornato al primigenio orientamento) E' indegno di default, anche qui basta sapere che questo è il metro di giudizio e il sistema di approcciare le cose.Citazione:
Originariamente Scritto da D74
Non discuterò oltre, non v'è lo spazio se questo è il sitema.
è inutile se non vedi l'aberrazione che Giovanardi ha detto sei cieco caro mio e la politica non c'entra nulla è una questione di valori, proprio tu che difendi a spada tratta con belle dissertazioni storiche e filosofiche le tradizioni cristiane.....Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Spiegamelo, perchè non vedo cosa c'entrino le tradizioni cristiane e le dissertazioni storiche e filosofiche.Citazione:
Originariamente Scritto da D74
Qual'è il punto così terribile così anticristiano, così esecrabile?
L'aver negato sia sia stato picchiato?
O l'aver detto che Stefano Cucchi era in condizioni di salute precarie a causa del consumo di droga, dell'anoressia e della sua malattia epilettica?
Non mi pare che l'abbia insultato, che Stefano Cucchi fosse tossicodipendente, anoressico ed epilettico è cosa acclarata. E' orribile dirlo?
L'aberrazione sulle dichiarazioni di Giovanardi è una costruzione politica per alzare un polverone e strumentalizzare il caso.
Nulla più.
Caso che esiste, non lo voglio mica negare. Non è normale quel che è successo, qualcosa di sbagliato c'è indubbiamente stato.
Non lo nega neppure Giovanardi.
Ma quanto è più scandaloso (e utile politicamente) dire che nelle carceri si picchiano i detenuti, rispetto ad un "normale" (e aberrante) caso di malasanità.
Tutto qui. Poi sono anch'io il primo a chiedere che se qualcuno l'ha picchiato questo paghi carissimo il suo gesto. ma prima accertiamo la verità, poi emettiamo sentenze, anzi le lasciamo emettere a chi di dovere (sorvegliandone magari l'operato).
Qui invece non solo s'è decisa arbitrariamente una tesi, ma si lapida moralmente chi , forse con più informazioni, la nega.
davvero non capisco dove sia lo scandalo delle parole di Giovanardi , spiegatemelo, io non ci arrrivo.
se non ci arrivi allora è inutile spiegartelo...non c'è piu sordo di chi non vuol sentireCitazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Il tuo garantismo è giusto in uno stato di diritto, in uno Stato dove la legge è uguale per tutti, etc...etc....Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Mi domando solo perchè questo garantismo NON è stato usato nei confronti di un ragazzo drogato, epilettico e anoressico???
Non è una questione politica nel senso come la intendi tu. Almeno per quanto mi riguarda.
Se mi consenti una battuta polemica su una tua risposta a un altro utente anche in questo caso cìè stata una veloce condanna con, anche, l'immediata "esecuzione". Mentre a Giovanardi dovrebbero essere concesse tutte le fasi di "tutela". Stiamo solo dicendo che è stata una dichiarazione vergognosa PUNTO, atteniamoci a questo.
questo forum è pieno di sovversivi, dovremmo darci una regolata! :-)
io sono solo un normale cittadino basito e sgomento dell'uso fuorviante e capzioso che si fa' primo dell'istituzioni, secondo del proprio ruolo pubblico, terzo del potere che si rappresenta, quarto sono padre di due figli abbastanza cresciuti da poter per loro malasorte capitare sotto indiscrimati bastoni, quinto non ho emesso nessuna sentenza ne ho idea di chi sia il colpevole,Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
di certo non quel poveretto, non la sua condizione di dipendenza, ne il suo stato precedente di salute, resta miserabile ed osceno affermare che sua dipartita dipendesse dai suoi trascorsi, quando e' sotto gli occhi di tutto il mondo, debitamente documentato quali siano le cause della sua morte, e bada bene io non sto' accusando ne poliziotti ne secondini ne carcerati concomitanti perche' non ho nessun strumento per poter addossare alcuna accusa a chicchessia, mi limito a riflettere sulla infamia morale delle dichiarazioni di un viceministro, qual che siano le sue inconcepibili motivazioni,
contrariamente alla tua di lui difesa a prescindere dall'abnormita' delle sue affermazioni, io sono un cittadino libero da ordini di partito, ne ho fazioni da supportare, e mi sento libero di indignarmi e di poter deprecare e condannare sia le parole che il giovanardi che le ha pronunciate,
sei tu sufficentemente indipendente o fai solo barricate ignorando la coscienza per difendere cio' che e' e resta una ignobile dichiarazione?
.... amenCitazione:
Originariamente Scritto da black bomber
Se hai letto tutto il tread avrai visto che ho stigmatizzato senza mezzi termini la morte di Stefano Cucchi.Citazione:
Originariamente Scritto da black bomber
Quello che scrivi adesso è diverso però da quel che hai scritto prima.
Ora ammetti che non sai come Cucchi sia morto.
E che non dovesse morire siamo d'accordo tutti.
Io quel che davvero non riesco a capire (massimio perdonerà la mia limitatezza) è lo scandalo nell'aver detto quel che è sotto gli occhi di tutti.
Nei documenti visionabili in rete c'è chiarissima la scarsa o nulla collaborazione del Cucchi con i medici, le sue condizioni generali di salute non erano certo buone, e qualcosa o qualcuno ne ha causato la morte.
Su questo indaga la magistratura.
Giovanardi ha affermato, senza giri di parole, semplicemente che Cucchi era tossicomane, Anoressico ed epilettico (tutti fatti noti e acclarati) e aggiungendo la notizia della sieropositività (se non sbaglio) fatto che può essere accertato al dilà di ogni ragionevole dubbio, e ha imputato le cause della morte a questo quadro clinico e alle mancate cure.
L'ha detto in modo schietto senza finti pietismi, ma è anche stato tra i primi a solidarizzare con la famiglia (prima di queste dichiarazioni).
Ora se si vuole montare un caso politico sul nulla , prego si faccia pure.
Vorrei però , per esempio, vedere altrettanta sensibilità qui dentro verso il tossicodipendente morto per ovderdose nei bagni del MAc Donald.
Ho letto quelle che davvero sono affermazioni forti, e consentitemelo, poco umane.Tornando a Giovanardi, egli ha parlato in modo chiaro , ma non ha minimamente insultato nessuno (e ci mancherebbe pure). A voi forse piace una politica più vellutata, dalle dichiarazioni caritatevoli (ma poi solo quelle? ), una politica sempre obliqua e mai uno che dicesse le cose come stanno?
(magari Giovanardi s'è anche sbagliato, e quando si saprà la verità allora si, dovrebbe dire: " ho detto una cosa sbagliata, Cucchi è morto per questo e quello e non per come ho io affermato per quest'altro".
Tutto qui, a me continua a sembrare una tempesta scatenata ad arte, e le scuse o i chiarimenti(che anche lo stesso Giovanardi ha avuto con la Famiglia Cucchi) il solito teatrino ipocrita della politica.
Per mia abitudine non faccio barricate (le facevo quando ero ragazzino, ma è passato quel tempo )e cerco di ragionare con la mia testa (limitata ma pur sempre la mia)
si... vabè
hai ragione
.... contento?
scusate l'ot..ma criomat non apre un post supercelebrativo e spaccacoglioni sui suoi 5'000 messaggi? ahhaha
continuate a scannarvi e a darvi ironicamente ragione dai!!!
per tutti o per qualcuno non so..ma mi sa che tempo perso è!
nono...Citazione:
Originariamente Scritto da giupeppex
mi limito a spaccarli senza troppo frastuono :coool:
peril resto, ahimè....sono d'accordo
fiato sprecato, purtroppo
grande crio, cmq auguri peri tuoi 5000!
Giovannardi ha detto un sacco di cazzate perche' se tutte le condizioni di cui lui parla sono vere, che cazzo ci fa in carcere uno che rischia da un momento all'altro di crepare?
I medici avrebbero fatto richieste varie di cambio struttura e cose del genere... c'e' altro sotto
Questo è un argomento.Citazione:
Originariamente Scritto da simone160
Se non sono cazzate però...probabilmente uno in quelle condizioni di salute era incompatibile con il regime carcerario.
E allora qualcuno doveva rendersene conto.
Ma chi? Simone dice i medici e ha probabilmente ragione, io ci aggiungo fra gli altri anche il magistrato che lo ha interrogato.
Il che però getta una luce tutta differente sul caso.......
c'è anceh altro....da quando in quà se uno vuole il proprio avvocato di famiglia non può parlarci????
La famiglia chiede di poterti vedere e finchè non ti fanno il riconoscimento non ti mostrano????
in effetti.Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
tanto e' indegno e disumano, tanto e' pocrita e inutilmente
crudele ed offensivo, lesivo di qualsiasi dignita' umana, al cospetto di un corpo senza vita e massacrato di botte forse per futili motivi, chiunque sia stato a colpirlo e qualunque fosse la sua colpa, resta mostruoso pagare con la vita la follia altrui, tanto e' aberrante per il senso di civilta', per il diritto a vivere che a tutti deve essere garantito, che le nefandezze di giovanardi dovrebbero essere dimesse piu' che dalla sua misera coscienza dall'indignazione di tutto il paese
questo e' quanto da me asserito prima, del tutto conseguente a quello espresso dopo, non ne faccio un caso politico bensi morale in relazione alle affermazioni pubbliche di un politico a prescindere dal suo ministero, dal suo governo, dalla sua coalizione, considerate in quanto tali ed incontrovertibili, espressione di convinzioni e sentimenti esposti e riproposti, pensieri che io considero ignobili, che tu come giovanardi riteniate che un tossicodipendente sia una feccia inutile a se stessa alla societa' ed alla famiglia e' ammissibile pur se discutibile, che giovanardi, a prescindere da chi ha l'effettiva responsabilita' dell'evento omicida, affermi, non per coprire apparati dello stato a lui connessi, ma per sua come tua intima profonda, radicata convinzione, che l'unico prodromo alla tragica fine del ragazzo, coincida indissolubilmente con la sua condizione e' l'esemplificazione della sua - tua natura,
e se permetti come se non lo permetti io mi indigno ora come continuero' ad indignarmi in futuro, perche' per la mia coscienza resta inaccettabile non agitando io forche in pubblico per nasconderle privatamente
Fermo un attimo, per favore:Citazione:
Originariamente Scritto da black bomber
Non ho mai scritto, detto e/o pensato, che un tossicodipendente sia una feccia inutile della società.
Non ho mai scritto, detto e/o pensato che l'unico prodromo alla tragica fine di Stefano Cucchi sia la sua condizione di tossicodipendenza e di malattia.
Non ho mai agitato forche, ne in pubblico ne in privato: è una cosa lontanissima dal mio modo di pensare.
Non sono neppure in grado, ne lo vorrei, di permetterti o non permetterti alcunchè.
Ti faccio però notare che non ti ho mai attaccato personalmente, cosa che invece tu adesso stai facendo.
Capisco l'indignazione, ma c'è un limite.
Non rispondo alla prima parte del tuo post perchè argomentare sarebbe, a questo punto, solo una polemica che non intendo alimentare.
comunque Giovanardi si è scusato oggi.......
scusa non voglio fare polemica o attacchi personali o parlare di politica.Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Difendo la mia, e quella di altri, INDIGNAZIONE.
E' un sentimento che nasce spontaneo da parole aberranti e mostruose. TUTTO QUI.
Per il resto non voglio esprimere giudizi, perchè, forse un pò tardi, ho imparato che qui dentro alcune posizioni vengono strumentalizzate per sostenere opinioni diverse, e non accetto che persone che leggono solo "parole" etichettano sommariamente chi le scrive.
bene mi fa piacere e mi rincuora, noto una certa padronanza e competenza relativa a questo ed altri argomenti, dunque e' sempre proficuo confrontare opinioni restando nel merito dei fatti, cercando argomentazioni quanto piu' possibili oggettive e pertinenti al contesto, per tua completezza d'informazione, posso dirti che il sig. viceministro la sera prima da vespa alla fine del dibattito se ne usci con la seguente frase: il cucchi e' morto in quanto tossicodipendente conclamato, anoressico, e soggetto ad attacchi diCitazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
epilessia. frase ripetuta il giorno dopo.
se permetti a fronte di un corpo martoriato di botte la cosa mi ha procurato profondo disgusto per la sua concezione del disagio sociale e della piaga rappresentata dall'uso delle droghe e quanto altro i nostri giovani ingoiano senza cognizione.
mi chiedo quale che sia la sua ricetta per difendere la societa' da minaccie cosi gravi, se non quella di buttare nella spazzatura chi soccobe.
per certo quel ragazzo per come ha vissuto e' vittima di se stesso, o della sua debolezza, o dell'incapacita', anche se gli strumenti sono pochi, della sua famiglia di creargli un'alternativa di vita, ma la sua vita anche se corrotta anche se malata anche se a termine ha un valore comunque e per me l'impegno civile morale pubblico di un uomo politico ancorche' di governo e' quella di difenderla a prescindere chi abbia fatto cosa.
Quoto, complimenti per l'analisiCitazione:
Originariamente Scritto da black bomber
Bene:wink_: sono contento se non di essere promosso...almeno di essere valutato:wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da black bomber
Però qui siamo tornati ad uno dei punti iniziali.
Non si sa (ad oggi, e ho appena controllato l'ANSA) di cosa sia morto Stefano Cucchi. Quei segni sul corpo sono compatibili con diversi scenari, non lo dico io, lo dicono i periti e i magistrati.
E' per questo che dicevo che avevi già giudicato, quando ancora non si sa nulla.
Veniamo a Giovanardi: Non ho sentito da Vespa, ma l'ho sentito al TG, mi pare che Giovanardi si sia scagliato contro la droga e abbia (in base alle sue informazioni e convinzioni) affermato che Cucchi era morto a causa di quella.
Forse non sarà vero... ma una relazione tra Cucchi , la droga e il suo incarceramente e poi decesso c'è, mi pare fuor di dubbio.
Non ha detto: Cucchi è un essere inferiore o cose simili, ha detto forse delle ovvietà, ma non ci vedo scandalo.
Ha detto che la droga va combattutta (e lo dice da sempre) non mi pare abbia detto che vuole la guerra ai drogati.
Ragioniamo a mente fredda e non emotivamente, l'idignazione ci fa a volte perdere il contatto con ciò che è realmente rispetto a ciò che noi sentiamo sulla nostra pelle e dentro di noi.
a me non pare davvero così grave.
Mi pare più grave che si commenti:
"mi spiace dirlo, ma non provo alcun dispiacere.Chi è causa del suo mal pianga se stesso" (e non faccio il nome per non fare polemiche) a proposito della morte di un tossicodipendente in un bar di un locale pubblico.
Questo mi sembra davvero forte, non le parole di Giovanardi.
Poi ognuno ha la sua sensibilità, per carità. certamente la famiglia di Stefano Cucchi è, ora come ora, ipersensibile, e Giovanardi questo doveva saperlo, ma non mi pare così grave.
[QUOTE=357magnum;2688880]Bene:wink_: sono contento se non di essere promosso...almeno di essere valutato:wink_:
Però qui siamo tornati ad uno dei punti iniziali.
QUOTE]
magnum (ti penso algida pieno di panna dolce in un'involucro di cioccolato croccante:biggrin3:)
capiamoci
e' incontrovertibile che sia morto per le botte come per le mancate cure,
non ci e' dato sapere per mano di chi ne quando, ma prima dell'arresto stava bene, e' altresi certo che fosse tossicodipendente e probalmente spacciatore per procurarsi il veleno di cui era schiavo, nulla di cio' e' in discussione,
resta l'affermazione sopracitata, che e' conseguente ad un pensiero pregresso, ovvero che essendo tossico in concausa anoressico e soggetto epilettico, la sua condotta non poteva che condurlo ad una vita spezzata, facendone conseguire l'ineluttabilita' della sua morte,
diciamo che ha pisciato fuor di vaso,
la cosa grave e' che e' un rappresentante eletto in parlamento,
non il pizzicagnolo di un quartiere invaso dagli spacciatori,
almeno conveniamo su questo:wink_: