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ma tu vuoi vedere che a forza di trovarlo di quà e di là alla fine il vero leader della sinistra ce l'avevano sotto al naso .....
mi assicura il fatto che Tito Boeri è una persona seria e stimata e sopratutto tecnica.
Pensioni e reddito minimo, sale la tensione tra Boeri e il ministro Poletti - Il Fatto Quotidiano
Io non so se sia di sinistra, ma so che è un economista serio. L'ho seguito per anni quando scriveva di economia su LaStampa e apprezzato le volte che compariva in qualche dibattito.
Lo stesso periodo in cui molti si bevevano le teorie economiche farlocche di certi guru fai date...
Penso che avrebbe meritato anche un ministero dell'economia, per quanto Padoan non sia molto da meno.
Citazione:
Originariamente Scritto da paper
Strano che questo economista abbia sul reddito minimo idee praticamente uguali a quelle del guru self service a cui ti riferisci...
...è altresì molto interessante che poletti abbia dato parere contrario per conto di un governo che si definisce di SX di tagliare sulle pensioni over 2000€...
...che il mondo vada alla rovescia??:dubbio:
Praticamente uguali? Non mi pare. L'articolo del Fatto stranamente non dice che Boeri ha proposto un sussidio (che poi di quello si tratta) per gli over 65 che non trovano più lavoro, fino all'età della pensione. Ha poi aggiunto che sarebbe bello che il governo riuscisse poi ad estenderlo a tutti i disoccupati, ma come economista sa benissimo che i soldi non ci sono.Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
Poletti: "Proposta interessante". "È uno dei temi che abbiamo in discussione: c'è un problema con chi è avanti con l'età e perde il lavoro. Dobbiamo trovare una soluzione e questa è una delle soluzioni possibili ed è interessante", ha detto il ministro del Lavoro Giuliano Poletti. Si tratta, secondo Poletti, della categoria più penalizzata dalla crisi. "L'Inps è un grande istituto - ha aggiunto Poletti - che ha elementi di analisi e valutazione, fa elaborazioni, lavora col Ministero. Questo tipo di proposte - ha concluso - è sicuramente una delle cose che può fare".
Inoltre l'idea di Boeri sarebbe di ricalcolare col metodo contributivo le pensioni "molto alte" ottenute col retributivo.
Sforbiciare le pensioni superiori ai 2000€, soprattutto se lordi (non l'ho ancora capito) è un'ipotesi per me improponibile. Non è un reddito spropositato, chi ha pagato fior di contributi ha diritto di percepire i suoi 2, 3 o 4 mila € mensili, proporzionati al suo reddito precedente. Non sono queste le pensioni da nababbi.
boeri è uno serio basta sentirlo parlare nelle varie trasmissioni,non spara cagate a caso,ma le sue sono sempre ben argomentate,ho letto di questa sua iniziativa tempo fa e credevo fosse finito tutto nella solita bolla di sapone,piacevolmente vedo che la questiona va avanti
boeri parla di reddito di cittadinanza come grillo:risate2::risate2::risate2::risate2::risate2: su dai non scherziamo
Toccare le pensioni sopra i 2000 è una cazzata stanno ancora una volta andando a toccare la classe media che gia è bella che in estinzione,per me il tetto deve essere ben più alto
ho letto anch'io qualcosa sulla proposta di Boeri, ma non mi sono chiari alcuni passaggi. forse le semplificazioni giornalistiche non aiutano. se fosse vero quanto da lui detto, e da te correttamente riportato, non mi pare un percorso che possa trovare molti consensi. a parte che dare una sforbiciata sui redditi superiori ai 2000 euro (anche se fossero netti) mi pare una sciocchezza. E' una soglia bassa, siamo seri. Perché va bene andare a limare certe soglie di redditi, ma a 2000,00 mi pare proprio una boutade che lascerei a qualche demagogo stupido.Citazione:
Originariamente Scritto da paper
Così come ho letto della sua proposta di ricalcolare tutto con il contributivo. E qui mi domando se sia giuridicamente percorribile. Sostanzialmente parliamo del 90% e più dei pensionati. Che, se da un lato si incazzerebbero non poco, probabilmente pretenderebbero il rispetto di un diritto acquisito.
Medoro, scusa ma Boeri parla del reddito di cittadinanza come Grillo, che ne parla come una quindicina di ministri del lavoro europei. Non mi pare una forzatura. Mica c'è da fare chissà quale filosofia sul tema. O è reddito di cittadinanza (e qui tutti dicono la stessa cosa), o è una presa per il culo come alcune misure di sostegno al reddito all'italiana che si sono susseguite negli ultimi anni. Ti faccio un esempio semplice semplice: il tuo amico renzi non ha messo in condizione - a far data dal 1/1/2015 - i disoccupati parasubordinati di potere richiedere la DIS-COL. Per quanto sia previsto dalla legge (JOB ACTS). Ecco questa è una presa per il culo.Citazione:
Originariamente Scritto da Medoro
L'unica cosa di cui si può dare atto a Boeri è che probabilmente lui ne parla da tecnico e Grillo no. Ma questo poco cambia, fanno mestieri diversi.
Tralasciando le amicizieCitazione:
Originariamente Scritto da tbb800
boeri parlava di un reddito minimo per gli esodati sopra i 55 anni,che a pochi anni dalla pensione si ritrovavano invece a casa e che difficilmente venivano riassunti,quindi aiutarli vista la situazione ed accompagnarli fino alla pensione,parlava anche della possibilità dell'uscita anticipata dal lavoro ed andare in pensione prima con un assegno più basso,questo per facilitare le assunzione dei giovani.
Quello di cui parlava grillo e soci con tanto di numeri presi chissa dove è stato smontato e rismontato più e più volte da chiunque avesse un minimo di competenza,è inutile continuare a dire che ci sono i soldi per dare 600 euro al mese a tutti lavoratori e non quando non è vero e le coperture finanziare non bastano
un momentoCitazione:
Originariamente Scritto da Medoro
qui intervengono dettagli che sia uno che l'altro vogliono e preferiscono. Su questo si potrebbe discutere tanto, ma non è questo il punto, anche se io preferisco la proposta di Grillo e dell'80% dei Paesi UE.
Anzi, che Boeri la veda in maniera "prudenziale" mi pare cosa giusta, in fondo lui è un tecnico e non può invadere il campo di Grillo che è un politco ed è legittimato ad entrare nel merito di sperperi miliardari che - se eliminati - consentirebbere di allargare la platea di beneficiari molto al di sotto dei 50 anni.
L'assonanza che io vedo tra Boeri e Grillo è che finalmente parlano di un reddito di cittadinanza. Ne parlano come una seria proposta tecnica e politica su cui lavorare e portare avanti. Quando, invece, la linea politica del governo è quello di negare fino alla morte quello che l'Unione Europea ci contesta da anni.
Credo che solo un folle non voglia una reddito minimo x tutti.
Ma un discorso è se un tecnico propone una piccola fetta di popolazione in difficoltà un'altra se un politico propone un reddito minimo x tutti infischiandosene di quanto dicono i conti e proponendo come copertura imu sugli immobili della chiesa e taglio alle pensioni d'oro
A parer mio così è una balla bella è buona come quelle che ci racconta fonzie
Come ha detto Medoro, chi non sarebbe d'accordo sul sussidio di disoccupazione (reddito di cittadinanza mi sa tanto di essere destinato anche a chi il lavoro non lo cerca e questo mi piace meno)?
E chi non sarebbe favorevole ad una imposta del 15% come dice Salvini (anche se, contro i miei interessi, sono convinto che una progressività sia più equa per non favorire i grandi ed enormi redditi)?
Purtroppo ogni proposta, per quanto allettante, si scontra con i problemi di bilancio. Attualmente non si può. Stop.
Ma non potrebbe nemmeno Grillo se andasse domani al governo, e nemmeno Salvini, come Tsipras si è dovuto rimangiare quasi tutto il programma che gli ha fatto vincere le elezioni. Certe proposte dovrebbero essere obbligatoriamente accompagnate da una precisa analisi di bilancio e da un programma di fattibilità dei tagli che le dovrebbero finanziare. Anche mia nonna se avesse le ruote...
Boeri poi a quanto ho capito non ha per niente proposto un reddito di cittadinanza. Da economista sa che non è possibile. Forse da presidente INPS sa che per gli over 55 disoccupati lo è, io non so. Ha solo detto, come Medoro e me, che se un governo lo facesse sarebbe una bella cosa, chi può negarlo?
È un principio che si somiglia molto...quello che dice Boeri ha un target quello di Grillo ne ha uno più ampio...resta comunque un principio similare in linea di principio...Citazione:
Originariamente Scritto da Medoro
Gli over 55 se lo perdono non trovano lavoro...i giovani non trovano lavoro nemmeno con un bel pezzo di carta in mano...dal punto di vista umano non vedo la differenzaCitazione:
Originariamente Scritto da Medoro
No pare un principio simile,ma uno è riferito ad una categoria di persone,l'altro è generale,uno a quanto pare è fattibile e boeri porterà la documentazione che lo dimostri,uno richiede una copertura di più di 30 miliardi(dicono) e le garanzie di grillo coprono a mala pena 4 miliardi(sempre dicono) direi che c'è un bel gap,quindi o grillo trova i restanti 26 miliardi x sempre,(come i famosi 80 euro di renzi)visto che è una soluzione permanente o sono solo un mucchio di cazzate elettorali.Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
La differenza tra 55 enne che perde il lavoro e giovane che non ce lo trova è semplice,un 55enne molto probabilmente ha famiglia da mantenere è a pochi anni al "traguardo" è lavorativamente bruciato,un giovane tarderà ad avere la sua indipendenza,ma molto probabilmente non ha nessuno da mantenere può stare con i suoi e si può adattare a fare qualsiasi cosa,non sono belle considerazioni ma di fatto è cosi.
Citazione:
Originariamente Scritto da Medoro
e ci aggiungo come differenza che forse e molto probabilmente un giovane che vuole sposarsi e metter su famiglia con tanto di automobile e mutuo casa non lo potrà mai fare alle condizioni attuali.
Quello che dice Boeri è supportato sicuramente da dati tecnici, che spero almeno lui, e mi pare di si, abbia.
Per quanto riguarda il M5S, la loro tesi sul reddito di cittadinanza e largamente supportata da una piano previsionale di tagli agli sprechi, dalla politica in primis fino a scendere in tutti i solchi della malagestione in generale del bene pubblico.
se prendiamo in riferimento i famosi 4.000.000.000,00 (minimi ma sicuramente di più) e dividiamo per 1.000.000,00 di persone abbiamo la modesta sommetta mensile di € 330 per 12 mesi !! meglio di niente no......
Presumendo che quella somma sia realistica, quanti anni ci vorrebbero per recuperarla in bilancio dopo aver attuato completamente il piano di tagli agli sprechi dalla politica ad ogni solco della malagestione? 10? 15? Il problema è sempre quello della fattibilità e dei tempi. Io spero che risanare la cosa pubblica faccia risparmiare in totale molto più di 4 miliardi, se si lavora bene, ma le resistenze opposte dalla burocrazia normalmente sono tali da scoraggiare anche un santo. E bisogna vedere, cosa che io non so, quanti posti di lavoro persi costerebbe il risanamento, visto che la produttività pubblica non è davvero alta. Quanto ci mettiamo a spostarli ad altre mansioni o pensionarli?
sinceramente non oso esprimermi sui tempi, ma oggi come oggi cosa abbiamo da perdere vista la situazione? se si continua perennemente a fare gli sporchi interessi dei furbetti di turno le cose non cambieranno mai, occorro impedire assolutamente che queste persone sono le stesse che se la suonano e se la cantano!!!
in merito alla questione però, sono talmente tanti gli sprechi a cascata dal governo fino ai comuni che hai voglia a quanto si risparmierebbe.
Va bene. Ma adesso cosa si dovrebbe fare? Una legge che prevede un sussidio specificando che sarà attribuito quando il bilancio lo permetterà? Tra 10 anni se va bene oppure mai? Che senso ha al di fuori della propaganda elettorale?
Una volta i comunisti tentavano di fare i "governi ombra" anche se poi erano solo buone intenzioni. Ma l'idea è giusta ed infatti non è italiana ma anglosassone, se non ricordo male.
Grillo faccia un governo ombra con tanto di simulazioni amministrative parallele all'andamento di quello ufficiale. Visto che sono specialisti dell'elettronica dovrebbe essere facilissimo. Così a fine anno si vedrà se è fattibile e soprattutto a che punto si arriverebbe con una amministrazione moralizzata. In questo caso i cattivi amministratori saranno sputtanati, ma se no restano quel che sono: chiacchiere.
non occorre fare alcun governo ombra, ma dare tutti gli strumenti alla magistratura e lasciare che faccia il suo dovere.
Credo che il tutto deve partire da una democratica e legale legge elettorale, che allo stato dei fatti ne il porcellum ne la nuova proposta di renzi rientrano nei minimi criteri di democrazia e legalità.
Poi vista la situazione attuale con il pd primo partito e m5s secondo partito, per forza di volontà si dovrà formare una formazione di governo con all'interno il m5s, che avrà appunto quantomeno il compito (che ha sempre fatto) di moralizzare e controllare i vari passaggi.
E' un fatto oggettivo ed innegabile che il M5s è l'unica ed ultima alternativa pulita per il ns futuro, ed è impensabile che le cose cambino dall'oggi al domani, ma la cosa certa e che si verifica quanto detto, per lo meno ci incamminiamo sulla buona strada.
Non mi frega niente di destra, sinistra, centro e minchiate varie, ad oggi valuto le persone, i partiti, quello che fanno o vorranno fare e, di sicuro tutti gli altri non mi ispirano fiducia.
Quello che sta accadendo nel pd con la svolta dittatoriale di renzi, e aggiungo senza buoni propositi, porterà il partito stesso alla scissione e chissà magari ad un avvicinamento della fronda scissionista al m5s, i primi passi si sono svolti così come anche i primi approcci ..... speriamo
Anche fossero sputtanati dalla mala gestione o dalle ruberie ci sarebbe sempre un partito pronto a coprirli in modo che usciti dalla porta possano rientrare dalla finestra...coadiuvati (manco a dirlo) dalla solita informazione italica...Citazione:
Originariamente Scritto da paper
...a proposito resto in attesa di vedere cosa farà di bello il prode Lupi...
Io stavo parlando di fattibilità economica di una proposta, non di magistratura.Citazione:
Originariamente Scritto da Mr Slevin
Ho sempre detto che il M5s, che secondo me nelle intenzioni di Grillo non ambisce per niente a presiedere un governo, potrebbe essere un buon correttivo ad un governo a guida PD. Sfortunatamente Grillo (e sottolineo Grillo) ha detto di no ad ogni compromesso.
Una eventuale fronda scissionista PD più che passare al M5s potrebbe convergere sugli scissionisti del M5s, ancora in cerca di una collocazione, e su SEL. Gente che ha rotto con Renzi difficilmente va a farsi mettere sotto da Grillo, e lui non penso che voglia tirarsi in casa politici professionisti che potrebbero scippargli il partito.
.........quelli che dovrebbero/potrebbero andarsene sono i fedelissimi di gargamella..............pensi che si unirebbe facilmente a chi lo ha dileggiato pubblicamente e personalmente ?Citazione:
Originariamente Scritto da paper
e con quale giravolta da vecchia politica il movimento potrebbe unirsi ai ladroni ?
io non riesco a seguire.........
c'è uno studio dello stesso boeri che quantificava in 6 miliardi circa il pabbisogno per un reddito di sostenibilità (diciamo di proposta governativa) e di 20 miliardi circa per la proposta del M5S. Proposta quest'ultima molto ampia e capillare
Oggi la sua proposta riguarda gli over 55, non mi pare di avere visto cifre.
Personalmente - e qui non c'entra niente boeri - credo che le prime 2 proposte non vengono prese in considerazione per pure ragioni ideologiche e strategiche.
Quanto alla sua proposta da presidente dell'INPS, di cui non si conoscono dettagli, andrebbe valutata per capirne il senso e l'impatto. Anche se andando già a valutare la platea a cui si rivolge non mi pare questa gran cosa.
personalmente preferisco da sempre la proposta dei grillini, di grande impatto sociale, a carattere generale, equa e sostanziale, senza i trucchetti filogiuridici che si usano in questi casi dove - andando a scremare le varie subordinate - alla fine l'annuncio mediatico vale di più della sostanza.
quanto alla copertura, anche questa fa parte di una scelta politica e ideologica: basta razionalizzare il fiume di esborsi inutili ed a perdere in campo socio/assistenziale e ridurre gli sprechi e i soldi si troverebbero.
ma credo proprio che non si farà nulla delle prime 2 e di quella di boeri; un popolo con le palle nella morsa è più controllabile, ricattabile e condizionabile, di un popolo libero dal bisogno.
secondo me.
p.s. boeri non mi pare di sinistra, anzi credo proprio che non lo sia. a meno che non si confonda la sinistra con una frazione infinitesimale di onestà intellettuate e di comportamenti. Però capisco che mettendolo a paragone con questa massa di cialtroni che straparlano tutti i giorni nei tg possa sembrare un gigante.
TT800 è ovvio che le prime 2 proposte sono le più allettanti è chi non vorrebbe vederle attuate,il problema come ho scritto non è chi le propone(una buona idea se è buona è buona a prescindere dallo schieramento colore che la propone,o meglio cosi dovrebbe essere) ma le fattibilità economica per poterle attuare,cavolo proprio in questi giorni sentivo al tg che al governo mancano 4,5 miliardi per scongiurare l'aumento dell'iva a ottobre e non sanno dove andare a prenderli se non tagliando come annunciato sanità trasporti e tutte quelle cose che vanno a toccare il cittadino direttamente.
Quindi come è possibile trovare ottimisticamente 6 miliardi all'anno da destinare solo al reddito minimo che vorrebbe il governo e ancor peggio i 20 della proposta grillo????
I numeri della proposta Boeri non li conosco credo che non ce ne siano fino a quando non sarà lui a parlare con il governo,se invece qualcuno sa qualcosa che posti cosi commentiamo
Non ci si arriverà mai...non fosse altro per il fatto che (alla faccia delle chiacchiere del bomba,dei suoi sodali e degli euroconniventi) economicamente ci stiamo avvitando...e più passerà il tempo e meno cose ci potremo permettere in termini di stato sociale e di sostegno a chi perde il lavoro...siamo nel loop e dobbiamo "looppare"Citazione:
Originariamente Scritto da tbb800
il reddito minimo garantito e' una proposta che, in certi termini, condivido
e' stata discussa e proposta da diverse parti (fra le altre anche il defunto FARE), anch3e se con modalita' molto diverse ed effetti probabilmente diversi anch'essi
io la vedrei come una sostituzione di tutte le forme di cig in deroga, fra le altre cose.
ovviamente , per funzionare, si dovrebbe basare su una riforma radicale dell'attuale assetto dei servizi per l'impiego, con uno "scatto di reni" importante del ministero del lavoro (non del ministro solamente :))
sull'altra proposta di boeri, quella cioe' di un taglio progressivo alle pensioni dai 2000 euro in su, anche questo e' un argomento interessante
posto che siano 3000 e netti......bisogna vedere quanto si recupererebbe
e bisognerebbe finalmente mettere in discussione il tabu' dei diritti acquisiti, a fronte di diritti inacquisibili
medoro caro, le politiche di sostegno al reddito in italia si fanno alla cazzo. ogni anno si spendono fiumi di denaro - miliiardi - in azione semplicemente oscene: finti lavori socialmente utli, finti indennizzi per voucher sulle natalità, su indennità a lavoratori vari che sono un insulto al codice penale (forestali e varie), indennità di dissocupazione (con una certa percentuale di illegalità e truffldineria da parte di chi la riceve) ma che sono un pannicello caldo e non spostano più di tanto i problemi. Finte attività di politiche attive e passive per il lavoro. Finta formazione professionale. Tutto finto, falso, inutile, parziale, scorretto perché al di fuori di qualunque principio di egiuaglianza e giustizia, di una gestione delle risorse pubbliche, dove milioni di parassiti ben organizzati riescono a succhiare sangue allo stato IMMERITATAMENTE.Citazione:
Originariamente Scritto da Medoro
ma cazzo!, ed è solo uno dei tanti esempi, da me i forestali lavorato per 180 giorni (e già qui rido), poi si beccano la disoccupazione, il tutto mentre CONTEMPORANEAMENTE sono imprenditori agricoli, hanno partite iva, aziende agricole, lavorano in nero in bianco e in giallo.
Governanti lucidi e diciamo anche onesti dovrebbero regolare e razionalizzare il sistema, ma non lo fanno.
Aggiungo solo: invece i miliardi per coprire le rapine al MpS si trovano!. per regalare l'alitalia al primo caxxone di passaggio si trovano, per le cosiddette "infrastrutture strategiche" - che poi non sono altro che opere inutili per foraggiare le lobby dei cementieri e i truffaldini - si trovano.
Ribadisco, il frutto delle diseguaglianze nasce da un misto di inefficienze, incompetenze e scelte politiche.
flag, di questo abbiamo già discusso altre volte e ci siamo trovati d'accordo. dici bene, rivedere, trasformare e razionalizzare, ma aggiungo io ampliando la platea. Ampliandola veramente a tanti. Certo non alla caxxo, ma allargandola.Citazione:
Originariamente Scritto da flag
quanto alla proposta di boeri sui 2000 euro netti o lordi non ho capito- per quanto io sia un comunista ortodosso - almeno così come l'ho letta sui giornali, mi pare una sciocchezza. Oggi pensare che 2000 euro netti siano una ricchezza è na strunzata.
:w00t:...ti stai ammorbidendo sulle posizioni grilline...Citazione:
Originariamente Scritto da flag
Quoto!!!Citazione:
Originariamente Scritto da tbb800
parlare di ricchezza 'e fuorviante, e deriva dall'ortodossia comunarda che ti attanaglia:)Citazione:
Originariamente Scritto da tbb800
prendendo solo ai ricchi per dare ai poveri:
1-non si riescono a definire i ricchi (o meglio , sono definiti in base al reddito di chi parla :))
2-il numero dei ricchi e di quanto si possa regionevolmente "espropriare", non copre la situazione
parliamo di contributo di solidarieta', di quello che ti pare.........se ti suona meglio
scordatelo :senzaundente:Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
Effettivamente:biggrin3:Citazione:
Originariamente Scritto da flag
https://youtu.be/mBMeaPAzIQc
....appunto .......:)Citazione:
Originariamente Scritto da Stinit
Il problema di una spending review seria è che necessita di tempo, oltre che della volontà della politica e della società.Citazione:
Originariamente Scritto da tbb800
Ho seri dubbi sia sulla politica che sulla società.
Inoltre era da fare in tempi di vacche grasse, farla ora ( parlo di una riforma completa) credo sia molto difficile.
Ovviamente puoi ottimizzare i costi per le varie forniture, ma cosa te ne fai di tutto il personale che nel corso degli anni è stato assunto nei più svariati enti/municipalizzate/scatole vuote a perdere a soli fini elettorali??
E sinceramente è 30anni che si fanno le cose a debito, non credo possiamo permettercelo ancora.
Personalmente non condivido il reddito di cittadinanza.
Per me lo stato deve darti innanzitutto una scuola ed una sanità gratuita ed efficiente.
In situazioni di difficoltà ( vedi perdita lavoro) deve coprirti con il mutuo o l'affitto ( che restituirai senza interessi in 20-30anni)
pagarti le bollette e rifornirti di cibo. Uno stato che coltiva amorevolmente il territorio per sfamare il popolo, non che arricchisca l'imprenditore di turno che il territorio lo violenta!
Il principio base è che lo stato deve fare il proprio interesse. Ma lo stato altro non è che il popolo stesso, quindi gli interessi sono quelli del popolo.
sarebbe una rivoluzione quella che proponi,che non è detto sia poi cosi male,il problema è trovare gente che coraggiosa in grado di portarla avanti,più che coraggiosa direi poco immischiataCitazione:
Originariamente Scritto da tbb800
alla faccia del comunismoCitazione:
Originariamente Scritto da theciri
Preferisco le sperimentazioni Zapatiste:oook:Citazione:
Originariamente Scritto da Medoro
Non credo che lo stato debba essere una presenza invadente e continua nella vita di tutti i giorni.
Ma che senso ha uno stato che non ti garantisce i "servizi" primari ed un sostegno nel momento del bisogno??
Lo stato è invadente quando non ci fa comodo e assente quando ne abbiamo bisogno:lingua:Citazione:
Originariamente Scritto da theciri
sono d'accordo
Ultimamente lo stato (gli stati) fa gli interessi delle banche....Citazione:
Originariamente Scritto da theciri