Voto in Grecia

[rjng]

oppure la corda si rompe e finisce a schìfio.. Mi piacerebbe sapere come stanno andando le trattative tra Tspiras e Putin.

[maurino]

La Grecia avrà anche "barato" (termine poco aderente)...ma agli inflessibili e bacchettoni tedeschi gli stava più che bene vendere auto, finanziamenti, armi ecc ai "bari" greci...

scusami fammi capire. La grecia fino a quando diceva che tutti i conti erano in ordine (ossia ieri) avrebbe comunque dovuto essere controllata dalla Germania? Ma in quel caso non l'avreste accusata di decidere le politiche economiche interne intromettendosi nella sovranità di altri stati?
a me sembra che la situazione greca sia stata solamente in minima parte causata da fattori esterni ed in grandissima parte causata da sè stessi cambiando le carte in tavola in modo da nascondere il debito reale e poter entrare nell'euro (cosa che non gli è stata imposta...). E da chissà quanto tempo lo nascondevano.
Quando non sono più riusciti a farlo è scoppiato tutto.

.ai bacchettoni tedeschi ha fatto più che comodo esportare verso la grecia beni e servizi pur sapendo bene che sia per gli acquirenti privati che per quello pubblico certi ritmi di consumo erano/sono insostenibili...oggi i tedeschi riscoperti rigoristi insieme alla troika hanno dettato legge e imposto misure allucinanti...licenziamenti...chiusure di ospedali ecc ecc...così stanno i fatti...c'è poco da fare

ottimo quindi non è colpa di chi bara sui propri conti, ma di chi gli vende le cose...Quindi se domani vado in banca a chiedere un mutuo presentado buste paga false che dicono che me lo posso permettere la colpa è della banca e non mia che ho presentato carte false...
siamo ai limiti dell'assurdo.
Sul fatto che poi abbiano chiesto/imposto misure allucinanti sono anche d'accordo, ma non si può veramente sostenere che l'attuale situazione sia colpa dei tedeschi colpevoli di avergli venduto beni e non dei greci colpevoli di aver falsificato i bilanci statali....

Al di là che c'è una fallacia logica mica da ridere. Prendo da wiki che non ho vogia di cercare altrove () Ad inizio 2012 l'agenzia Fitch dà per certo il default della Grecia[27] e la Germania, paese maggiormente esposto verso il debito greco, si vede respingere la proposta di trasferire la sovranità nazionale del paese ellenico a Bruxelles

se sai che un paese non può sostenere le spese e rischia il default non mi sembra molto intelligente investire per anni, ed in maniera massiccia, nei titoli di stato di quello stesso paese....

[Stinit]

scusami fammi capire. La grecia fino a quando diceva che tutti i conti erano in ordine (ossia ieri) avrebbe comunque dovuto essere controllata dalla Germania? Ma in quel caso non l'avreste accusata di decidere le politiche economiche interne intromettendosi nella sovranità di altri stati?
a me sembra che la situazione greca sia stata solamente in minima parte causata da fattori esterni ed in grandissima parte causata da sè stessi cambiando le carte in tavola in modo da nascondere il debito reale e poter entrare nell'euro (cosa che non gli è stata imposta...). E da chissà quanto tempo lo nascondevano.
Quando non sono più riusciti a farlo è scoppiato tutto.


ottimo quindi non è colpa di chi bara sui propri conti, ma di chi gli vende le cose...Quindi se domani vado in banca a chiedere un mutuo presentado buste paga false che dicono che me lo posso permettere la colpa è della banca e non mia che ho presentato carte false...
siamo ai limiti dell'assurdo.
Sul fatto che poi abbiano chiesto/imposto misure allucinanti sono anche d'accordo, ma non si può veramente sostenere che l'attuale situazione sia colpa dei tedeschi colpevoli di avergli venduto beni e non dei greci colpevoli di aver falsificato i bilanci statali....

La Grecia ha potuto falsificare i suoi bilanci perché non era mai stato (volutamente) previsto un controllo in entrata...

Romano Prodi scuote la Germania: la Grecia non pagherà mai i suoi debiti | Gad Lerner

Italia Francia e Germania hanno fatto volutamente finta di nulla...da anni...qualcuno ci ha guadagnato...ovviamente qualcuno ci ha perso...

[maurino]

La Grecia ha potuto falsificare i suoi bilanci perché non era mai stato (volutamente) previsto un controllo in entrata...

Romano Prodi scuote la Germania: la Grecia non pagherà mai i suoi debiti | Gad Lerner

Italia Francia e Germania hanno fatto volutamente finta di nulla...da anni...qualcuno ci ha guadagnato...ovviamente qualcuno ci ha perso...

mi metti un link di un articolo di quest'anno che si riferisce alle ultime richieste greche? beh non male, ma ai tempi ante-crisi cosa si diceva? E quando sono stati concessi i vari prestiti post-crisi?
Ma poi crediamo a Prodi dopo che le sue dichiarazioni sull'introduzione dell'Euro che ogni tanto si son viste pure su questo forum? ma allora è affidabile oppure no?

Mi spieghi che senso ha per uno stato comprare titoli di un altro stato se sa già che non può rispettare le scadenze?

È stato un errore accettare la Grecia nell’eurozona? Non parlerei di errore. Il fatto che all’epoca non ci fossero controlli di bilancio è stato purtroppo gravido di conseguenze. Non erano stati previsti, neanche dopo l’ingresso nell’euro. L’Italia, la Germania e la Francia hanno voluto così. Nel 2003 mi sono impegnato da presidente della Commissione europea perché fossero adottati severi controlli sui bilanci degli Stati membri subito dopo l’introduzione dell’euro. Non dimenticherò mai il momento in cui Schröder e Chirac dissero, durante la presidenza del semestre europeo dell’Italia (giugno-dicembre 2003, ndA) che avrei dovuto tacere. La Grecia ha ripetutamente imbrogliato sui suoi conti pubblici perché non fu ritenuto opportuno introdurre un controllo dei conti.

com'è che anche l'italia e la francia non hanno voluto controlli (l'italia sappiamo il perchè), ma i cattivoni sono solo i tedeschi? se la grecia imbroglia sui conti, la colpa è di chi imbroglia o di chi non controlla? ma gli stati avrebbero veramente accettato un controllo sui propri conti senza accusare i controllori di intromissione sulla propria sovranità nazionale?

In retrospettiva come valuta oggi lo scoppio dell’eurocrisi nel 2010? Non si può perdonare dal punto di vista etico quello che ha fatto la Grecia con il suo bilancio. La Germania ha però esitato per tre o quattro mesi nel 2010 a causa delle elezioni in Nordreno-Vestfalia (il maggior Bundesland tedesco governato all’epoca da un ministro presidente della Cdu che poi perse contro Hannelore Kraft della Spd, nda) ad adottare misure che sarebbero costate solo tra 30 e 40 miliardi di euro. In questo lasso temporale i debiti della Grecia si sono decuplicati a causa della speculazione. Questo si può ancora ripetere.

[Stinit]

mi metti un link di un articolo di quest'anno che si riferisce alle ultime richieste greche? beh non male, ma ai tempi ante-crisi cosa si diceva? E quando sono stati concessi i vari prestiti post-crisi?
Ma poi crediamo a Prodi dopo che le sue dichiarazioni sull'introduzione dell'Euro che ogni tanto si son viste pure su questo forum? ma allora è affidabile oppure no?

Mi spieghi che senso ha per uno stato comprare titoli di un altro stato se sa già che non può rispettare le scadenze?


com'è che anche l'italia e la francia non hanno voluto controlli (l'italia sappiamo il perchè), ma i cattivoni sono solo i tedeschi? se la grecia imbroglia sui conti, la colpa è di chi imbroglia o di chi non controlla? ma gli stati avrebbero veramente accettato un controllo sui propri conti senza accusare i controllori di intromissione sulla propria sovranità nazionale?

La logica e soprattutto il buon senso nell'economia che ci hanno imparato a conoscere si applicano rigorosamente sui poveri cristi mentre per le situazioni più "ampie" normalmente accade il contrario...ovviamente perché come detto precedentemente in queste manovre c'è sempre chi ci guadagna e chi ci perde...

...per quanto riguarda la questione della sovranità nazionale il problema non si pone in partenza perché gli stati europei l'hanno persa da un bel pò di anni...

tutto ciò appare insensato... ma questo è...

[maurino]

La logica e soprattutto il buon senso nell'economia che ci hanno imparato a conoscere si applicano rigorosamente sui poveri cristi mentre per le situazioni più "ampie" normalmente accade il contrario...ovviamente perché come detto precedentemente in queste manovre c'è sempre chi ci guadagna e chi ci perde...

...per quanto riguarda la questione della sovranità nazionale il problema non si pone in partenza perché gli stati europei l'hanno persa da un bel pò di anni...

tutto ciò appare insensato... ma questo è...

però ancora non mi rispondi. Visto che si parla di banche che comprano titoli di stato, finanziandone così il debito, dove sta il guadagnano nel comperare titoli di uno stato che si sa già non poter ottemperare agli impegni presi?

A marzo 2012 c'è stata la ristrutturazione del debito che ha visto ridurre il valore nominale dei titoli di più del 50% con allungamento della scadenza. Se sai già che uno stato non può sostenere certi ritmi ti aspetti che prima o poi il sistema collassi, dunque come definire chi investe tanti soldi nei titoli di quello stato, e diventare il paese maggiormente esposto, e contemporaneamente agisce per farlo fallire, facendo così ridurre di parecchio il valore del proprio portafoglio?

e sulla sovranità nazionale vedo che hai fatto un bel salto. Dici che l'hanno persa già da un bel po' d'anni e quindi il problema non si pone in partenza, ma io ti ho appunto chiesto se, ai tempi dell'introduzione dell'euro, quindi in partenza, il controllare i bilanci statali non sarebbe stato visto come intromissione nella sovranità nazionale.
Sono mesi che fai post dicendo che la troika controlla e comanda (quando il controllo dà responso negativo) e gli stati non hanno più sovranità e poi dici che bisognava controllare sin dall'inizio? Ma se quello che sta facendo negli ultimi anni non ti piace e ne sei palesemente contrario, come puoi auspicare che lo stesso controllo dovesse essere fatto sin dall'inizio?
altro che gioco delle 3 carte, qua servono almeno 3 mazzi.

[Stinit]

però ancora non mi rispondi. Visto che si parla di banche che comprano titoli di stato, finanziandone così il debito, dove sta il guadagnano nel comperare titoli di uno stato che si sa già non poter ottemperare agli impegni presi?

A marzo 2012 c'è stata la ristrutturazione del debito che ha visto ridurre il valore nominale dei titoli di più del 50% con allungamento della scadenza. Se sai già che uno stato non può sostenere certi ritmi ti aspetti che prima o poi il sistema collassi, dunque come definire chi investe tanti soldi nei titoli di quello stato, e diventare il paese maggiormente esposto, e contemporaneamente agisce per farlo fallire, facendo così ridurre di parecchio il valore del proprio portafoglio?

e sulla sovranità nazionale vedo che hai fatto un bel salto. Dici che l'hanno persa già da un bel po' d'anni e quindi il problema non si pone in partenza, ma io ti ho appunto chiesto se, ai tempi dell'introduzione dell'euro, quindi in partenza, il controllare i bilanci statali non sarebbe stato visto come intromissione nella sovranità nazionale.
Sono mesi che fai post dicendo che la troika controlla e comanda (quando il controllo dà responso negativo) e gli stati non hanno più sovranità e poi dici che bisognava controllare sin dall'inizio? Ma se quello che sta facendo negli ultimi anni non ti piace e ne sei palesemente contrario, come puoi auspicare che lo stesso controllo dovesse essere fatto sin dall'inizio?
altro che gioco delle 3 carte, qua servono almeno 3 mazzi.

Come dove sta il guadagno??...gli stati messi peggio garantiscono tassi migliori e soprattutto garantiscono a chi ci specula i pagamenti di quanto dovuto mediante continui tagli di spesa pubblica...il punto è che questo sistema ha un sacco di falle...la più grossa è che misure di taglio dello stato sociale e di privatizzazione degli apparati statali non durano all'infinito...infatti in Grecia abbiamo l'esempio lamapante che quando arrivi a toccare il fondo e inizi a raschiare la gente si incacchia forte...se poi ci sono delle elezioni di mezzo la tempesta diventa perfetta...


per quanto riguarda la sovranità nazionale...era tutto scritto nero su bianco fin da subito (perdita della sovranità economica e politica compresa)...solo che delle postille e dei codicilli il popolo ovviamente ai tempi non sapeva nulla...nessuno ha spiegato alla gente cosa significasse l'ingresso in questo sistema...chi avrebbe comandato ecc ecc...è venuto tutto fuori quando il sistema (sbagliato) ci è esploso in mano...

che poi la troika nel suo gestire certe situazioni abbia fatto un mare di danni non lo dico io...lo dice lo stesso FMI
La Grecia e gli errori del salvataggio della Troika - Panorama

...solo che come al solito in queste manovre macroeconomiche c'è chi guadagna e chi ci perde e non poco...tanto che sembrerebbero propedeutiche proprio a tal fine...

[navigator]

QUANDO LA GRECIA VENDETTE L'ANIMA AL DIAVOLO: LO SWAP DI ATENE CON GOLDMAN SACHS - II - Economy 2050
Qui un articolo che racconta un pó di "economia" greca e mondiale.

[maurino]

Come dove sta il guadagno??...gli stati messi peggio garantiscono tassi migliori e soprattutto garantiscono a chi ci specula i pagamenti di quanto dovuto mediante continui tagli di spesa pubblica...il punto è che questo sistema ha un sacco di falle...la più grossa è che misure di taglio dello stato sociale e di privatizzazione degli apparati statali non durano all'infinito...infatti in Grecia abbiamo l'esempio lamapante che quando arrivi a toccare il fondo e inizi a raschiare la gente si incacchia forte...se poi ci sono delle elezioni di mezzo la tempesta diventa perfetta...

maggiori interessi è un discorso, ma se te mi dici che la Germania già sapeva che la Grecia non poteva continuare in queste condizion, vuol dire che la Germania già sapeva del possibile default greco, con tutte le conseguenze del caso ed ha comunque investito pesantemente in titoli greci, solo per vederne il valore nominale dimezzato. E' come sè te prestassi 100€ alla grecia a fronte di un pezzo di carta e ad un certo punto ti diranno che alla scadenza del prestito quel pezzo di carta non ne vale 100, ma solo 50...hai voglia a recuperare tramite gli interessi.... Al massimo ci possono guadagnare quei fondi che, una volta dimezzato il valore nominale, acquistano titoli dal mercato ad un valore molto più basso di quello nominale (chessò a 20) e poi richiedono indetro il valore del pezzo di carta (ossia 50), quindi guadagnando.
Però, per me, investire in un paese di cui si sa già del fallimento, sembra una pirlata colossale, non una mossa intelligente da guadagnarci. Ma non sono un esperto di economia, quindi magari sbaglio, ma concettualmente mi sembra proprio una pirlata.

per quanto riguarda la sovranità nazionale...era tutto scritto nero su bianco fin da subito (perdita della sovranità economica e politica compresa)...solo che delle postille e dei codicilli il popolo ovviamente ai tempi non sapeva nulla...nessuno ha spiegato alla gente cosa significasse l'ingresso in questo sistema...chi avrebbe comandato ecc ecc...è venuto tutto fuori quando il sistema (sbagliato) ci è esploso in mano...

ma se prima hai messo l'intervista a prodi dove ha detto che non era stati previsti controlli perchè IT, FR e DE non li hanno voluti? il gioco delle 156 carte.... Ma quindi sta troika che deve fare? controllare o non controllare? doveva controllare sin da subito oppure no? Non l'ho mica capito sai....

che poi la troika nel suo gestire certe situazioni abbia fatto un mare di danni non lo dico io...lo dice lo stesso FMI
La Grecia e gli errori del salvataggio della Troika - Panorama
...solo che come al solito in queste manovre macroeconomiche c'è chi guadagna e chi ci perde e non poco...tanto che sembrerebbero propedeutiche proprio a tal fine...

l'FMI fa parte della stessa troika o sbaglio? quindi la troika sbaglia, ma l'FMI fa giusto (col senno di poi è facile per chiunque)...ma l'FMI fa parte della Troika....mi sa che dobbiamo aggiungere un altro mazzo....

QUANDO LA GRECIA VENDETTE L'ANIMA AL DIAVOLO: LO SWAP DI ATENE CON GOLDMAN SACHS - II - Economy 2050
Qui un articolo che racconta un pó di "economia" greca e mondiale.

cioè alla fine è colpa degli USA?

[navigator]

maggiori interessi è un discorso, ma se te mi dici che la Germania già sapeva che la Grecia non poteva continuare in queste condizion, vuol dire che la Germania già sapeva del possibile default greco, con tutte le conseguenze del caso ed ha comunque investito pesantemente in titoli greci, solo per vederne il valore nominale dimezzato. E' come sè te prestassi 100€ alla grecia a fronte di un pezzo di carta e ad un certo punto ti diranno che alla scadenza del prestito quel pezzo di carta non ne vale 100, ma solo 50...hai voglia a recuperare tramite gli interessi.... Al massimo ci possono guadagnare quei fondi che, una volta dimezzato il valore nominale, acquistano titoli dal mercato ad un valore molto più basso di quello nominale (chessò a 20) e poi richiedono indetro il valore del pezzo di carta (ossia 50), quindi guadagnando.
Però, per me, investire in un paese di cui si sa già del fallimento, sembra una pirlata colossale, non una mossa intelligente da guadagnarci. Ma non sono un esperto di economia, quindi magari sbaglio, ma concettualmente mi sembra proprio una pirlata.

ma se prima hai messo l'intervista a prodi dove ha detto che non era stati previsti controlli perchè IT, FR e DE non li hanno voluti? il gioco delle 156 carte.... Ma quindi sta troika che deve fare? controllare o non controllare? doveva controllare sin da subito oppure no? Non l'ho mica capito sai....

l'FMI fa parte della stessa troika o sbaglio? quindi la troika sbaglia, ma l'FMI fa giusto (col senno di poi è facile per chiunque)...ma l'FMI fa parte della Troika....mi sa che dobbiamo aggiungere un altro mazzo....



cioè alla fine è colpa degli USA?

ma parlano di "GLI ERRORI DELLA GRECIA", iniziano con "la grecia ha la responsabilità... e probabilmente il governo americano era a conoscenza..." se per te vuol dire che è colpa degli USA!
I greci si sono incasinati come dei polli con degli squali della finanza intoccabili a livello mondiale e con le mani in tutte le roccaforti economiche, senza neanche saper bene cosa stessero facendo come trucchi di bilancio.

Dietro i bond greci che non valgono realmente nulla ci sono interessi giganteschi... li comprano ben sapendo che in cambio ci sarà altro e adesso che la Russia è pronta a mettersi in mezzo il gioco è a rischio.
La Grecia ha creato il Taiped (modellato dalla Troika) un ente che svende beni greci ovviamente non ai greci (coste, isole, terreni siti archeologici etc...) a modo suo per valorizzare il patrimonio greco... il creditore estero può prendersi tutto facendo il prezzo e prende valore reale... il terreno greco con concessioni di qualsiasi tipo (eolico solare turistico) per far fruttare soldi per sempre.