Governo Draghi

[pier74]

Ovviamente McKinsey e le altre società private non detengono il monopolio della consulenza dei fondi Ue. Ci sono infatti società all’interno dell’amministrazione che svolgono da anni e con efficienza questo lavoro.

È il caso di Sogei, società del Tesoro che svolge attività di monitoraggio e realizza servizi informatici per il ministero, la Corte dei Conti, le Agenzie fiscali e altre Pa. O ancora di Studiare Sviluppo Srl, società partecipata al 100% dal Mef che svolge attività di supporto all’analisi, alla programmazione, all’attuazione e valutazione delle politiche pubbliche per lo sviluppo in qualità di in house delle Amministrazioni centrali dello Stato.

Si tratta di strutture agili e con costi limitati che spesso passano in sordina sulla stampa e si occupano da decenni della consulenza economica (dal 2002 nel caso di Studiare Sviluppo).

“Il Pnrr è una buona occasione per mettere ordine nella dinamica fra Stato e mercato – commenta con Formiche.net l’Ad della società Alberto Gambescia – le società di consulenza private sono fondamentali in uno Stato liberal democratico, garantiscono un know how di cui un Paese come l’Italia ha bisogno”. L’importante è trovare il giusto equilibrio, aggiunge. “L’esperienza degli ultimi vent’anni ci ha insegnato che il depauperamento della Pubblica amministrazione non ha dato il risultato sperato, anzi. La gestione dei fondi europei può essere l’occasione per un’interazione virtuosa fra strutture pubbliche e private”.


una cosa non esclude l'altra, ovviamente: non bastano una decina di consulenti esterni per tutto il lavoro: quello che serve è il confronto con consulenti esterni

Ovvio che ci siano società che possano fare consulenze in modo agile,preciso,conveniente e forse imparziale senza pressioni esterne di carattere politico, a McKinsey non interessa quale sia il risultato dell'analisi e si mantiene neutrale, e questo forse è l'unico vero vantaggio rispetto a quello di avere personale che possa subire pressioni di carattere politico...ma il punto che volevo sollevare è un altro..se vai sul sito di MC kinsey vedi che è una società che opera da 45 anni, il punto è se una società di 350+persone riesce a fornire queste consulenze ad N clienti, possibile che in 73 anni di Repubblica non si sia riusciti a creare lo stesso tipo di professionalità all'interno del MEF?
In 45 anni quante persone si saranno avvicendate in quella società? Sono professionisti che hanno fatto un percorso di studi e sono state assunte attraverso head hunting e colloqui di lavoro...
Un paese che ha prodotto un presidente della BCE non riesce a formare professionisti del calibro di quelli di McKinsey ed assumerli? Posto che alcuni di loro sono italiani e lavorano in Italia...
Siamo il paese che con il primo governo Conte ha messo DI Maio al MISE, quindi ben venga un'analisi fatta da una società esterna, pagata bruscolini in rapporto alla grande utilità...
Ma andate sul sito del MEF per farvi un'idea di quanti possano essere i dirigenti ed i dipendenti del MEF, parliamo di migliaia di persone,un carrozzone che costa miliardi....solo nel 2019 sono stati assunti 400 neolaureati..i soldi per avere una struttura interna come MC kinsey sono niente in quel calderone....un po' come succede con l'INPS...se i contributi che vengono versati venissero gestiti come fa una banca privata non avremmo le pensioni ridicole che abbiamo...e siamo al punto che destiniamo il TFR a fondi di investimento gestiti da privati perché l'INPS non è in grado di fare la stessa cosa...

In ultimo, indipendentemente da cosa dirà la consulenza, ci sarà il coraggio di attenersi a quelle prescrizioni o bisogna sottostare ai giochi di palazzo per poter avere maggioranza o governabilità... perché quando butti nel governo gente come Carfagna Gelmini e Brunetta è chiaro che hai scelto la strada di ricercare consensi e fiducia nelle votazioni, e ci sta' che per avere stabilità Draghi lo abbia fatto ed abbia ceduto alle richieste dei vari segretari di partito...ma se lo farà pure sui consigli derivanti dalla consulenza, saranno soldi buttati...
E finisco dicendo che tale tipo di analisi andava fatta almeno 8 mesi fa, non ora, se fosse stato il MEF ad avere la competenza, forse avremmo avuto già ad ottobre un piano su come spendere quei soldi nel caso fossero stati 50,100,200...

[Monacograu]

Continio a dirti la mia

Ovvio che ci siano società che possano fare consulenze in modo agile,preciso,conveniente e forse imparziale senza pressioni esterne di carattere politico, a McKinsey non interessa quale sia il risultato dell'analisi e si mantiene neutrale, e questo forse è l'unico vero vantaggio rispetto a quello di avere personale che possa subire pressioni di carattere politico...ma il punto che volevo sollevare è un altro..se vai sul sito di MC kinsey vedi che è una società che opera da 45 anni, il punto è se una società di 350+persone riesce a fornire queste consulenze ad N clienti, possibile che in 73 anni di Repubblica non si sia riusciti a creare lo stesso tipo di professionalità all'interno del MEF?
In 45 anni quante persone si saranno avvicendate in quella società? Sono professionisti che hanno fatto un percorso di studi e sono state assunte attraverso head hunting e colloqui di lavoro...
Un paese che ha prodotto un presidente della BCE non riesce a formare professionisti del calibro di quelli di McKinsey ed assumerli? Posto che alcuni di loro sono italiani e lavorano in Italia...

Come hai detto, i dipendenti della McKinsey itaiana, sono italiani. Ora non so come funzione esattamente McKinsey ma ti posso assicurare che in altre società di consulenza di rango internazionale, le singole country sono assolutamente indipendenti da un punto di vista proprietario (le azioni sono italiane) e, conseguentemente, decisionale (di base si pagano delle royalties per l'utilizzo del marchio e si devono rispettare una serie di regole che garantiscono la qualità e l'affidabilità).
Quindi sì: l'Italia è in grado di esprimere e di formare profssionisti di quel calibro e lo fa.

Siamo il paese che con il primo governo Conte ha messo DI Maio al MISE, quindi ben venga un'analisi fatta da una società esterna, pagata bruscolini in rapporto alla grande utilità...

Come non quotarti...non una ma milioni di volte...

Ma andate sul sito del MEF per farvi un'idea di quanti possano essere i dirigenti ed i dipendenti del MEF, parliamo di migliaia di persone,un carrozzone che costa miliardi....solo nel 2019 sono stati assunti 400 neolaureati..i soldi per avere una struttura interna come MC kinsey sono niente in quel calderone....un po' come succede con l'INPS...se i contributi che vengono versati venissero gestiti come fa una banca privata non avremmo le pensioni ridicole che abbiamo...e siamo al punto che destiniamo il TFR a fondi di investimento gestiti da privati perché l'INPS non è in grado di fare la stessa cosa...

Sull'INPS andrebbe aperto in capitolo a parte...L'INPS era probabilmente in grado di far tutto da se'...finchè non gli è stata appioppato l'INPDAP (ovvero la cassa dei dipendenti pubblici...)

[pier74]

ok, ma questo non si sistema con una squadra di tecnici al minsal...tieni poi conto che la sanità , come sai, è fortemente regionalizzata, e che ci sono politiche , accordi, capping fra varie regioni e fra queste e strutture private.

Le strutture private in convenzione, poi, hanno dei limiti nella convenzione stessa...e le questioni in oggetto sono gestite a livello regionale.

da ultimo è difficile combattere il fenomeno, dato che c'è (e ci deve essere) libertà da parte del paziente a scegliersi le migliori(per lui) cure, e, purtroppo, gli standard sono molto diversi lungo la penisola

un bel casino, lo riconosco

ma non è tutta spesa per lo stato: bisogna guardarci dentro bene...e concordo che controlli più stretti sarebbero auspicabili


che lavoro fai, se si può dire ?

Sono un product Specialist, mi occupo di ortopedia, mi occupo di protesica dalla gara di appalto fino all'assistenza tecnica in sala operatoria.
Il problema non è la libera scelta di dove curarsi e da chi farsi operare, il problema è che se il drg di una protesi di ginocchio e9000€ nel Lazio come in Toscana, ed il paziente del Lazio viene curato in Toscana dalla stessa equipe che lo avrebbe curato nel Lazio,con la stessa protesi e le stesse giornate di degenza il ministero non paga la stessa cifra per la clinica nel Lazio e nella clinica Toscana, è vero che le regioni sono diverse e che devono avere libertà nella gestione dei budget, ma chi paga è sempre lo stesso ministero...poi si arriva al paradosso che regioni come la Lombardia che hanno splittato tutto sul privato convenzionato e sembravano essere l'eccellenza di Italia sono quelle che nella crisi hanno sofferto di più...
Quando il paziente cambia regione ,la regione che lo riceve sta lavorando extrabudget perché facciamo finta che non sia prevedibile quale sarà la mobilità e mi sta bene...ma a quel punto quella clinica non deve ricevere un drg praticamente doppio rispetto a quello che riceve per i suoi residenti..la casa di cura Toscana che opera un toscano non spende di più se riceve un Romano....ma guadagna il doppio, tanto che dice al chirurgo romano che gli riconosce il 20%del drg se porta i pazienti da Roma...il chirurgo che aRoma prende il 10% non ha nessun problema a dire al paziente ti opero ad Arezzo, ma non gli sta offrendo cure migliori..
Io parlo del mio lavoro per fare esempi, ma non credo che in altri settori non ci siano sprechi similari...
Un conto è lasciare libera la regione di decidere di quali presidi ha bisogno e fare gare d'appalto per comprarli al miglior prezzo (forse), altra cosa è che il ministero paghi cifre diverse per prestazioni uguali e che permetta di avere diversità di nr posti letto e medici che poi obbligano i pazienti a spostarsi...se ci fosse un analisi da parte di chi riceve le tasse e le divide ai vari ministeri, se ci fossero delle analisi vere sui costi che guardino non solo al singolo aspetto forse si risparmierebbe....un bambino che deve essere ricoverato un mese a Roma dalla Calabria non costa solo il suo ricovero, costa pure i giorni in cui i genitori saranno lontani dal lavoro...
Se quando ,un anno fa l'associazione degli anestesisti rianimatori disse che in carenza di ventilatori sarebbe stato intubato il paziente più giovane con maggiore aspettativa di vita, sarebbe stato logico fare lo stesso con i vaccini...gli anziani sono i più deboli,ma sono quelli che possono stare a casa, ed il virus viene portato in casa dai figli...prima vaccino i giovani (quelli con maggiore aspettativa di vita), diminuisco la perdita economica, non privo gli studenti di una istruzione decente (chi ha figli i Dadi sa benissimo che non è come andare a scuola e l'anno scorso promossi tutti)..

[ABCDEF]

Ovvio che ci siano società che possano fare consulenze in modo agile,preciso,conveniente e forse imparziale senza pressioni esterne di carattere politico, a McKinsey non interessa quale sia il risultato dell'analisi e si mantiene neutrale, e questo forse è l'unico vero vantaggio rispetto a quello di avere personale che possa subire pressioni di carattere politico...ma il punto che volevo sollevare è un altro..se vai sul sito di MC kinsey vedi che è una società che opera da 45 anni, il punto è se una società di 350+persone riesce a fornire queste consulenze ad N clienti, possibile che in 73 anni di Repubblica non si sia riusciti a creare lo stesso tipo di professionalità all'interno del MEF?
In 45 anni quante persone si saranno avvicendate in quella società? Sono professionisti che hanno fatto un percorso di studi e sono state assunte attraverso head hunting e colloqui di lavoro...
Un paese che ha prodotto un presidente della BCE non riesce a formare professionisti del calibro di quelli di McKinsey ed assumerli? Posto che alcuni di loro sono italiani e lavorano in Italia...
Siamo il paese che con il primo governo Conte ha messo DI Maio al MISE, quindi ben venga un'analisi fatta da una società esterna, pagata bruscolini in rapporto alla grande utilità...
Ma andate sul sito del MEF per farvi un'idea di quanti possano essere i dirigenti ed i dipendenti del MEF, parliamo di migliaia di persone,un carrozzone che costa miliardi....solo nel 2019 sono stati assunti 400 neolaureati..i soldi per avere una struttura interna come MC kinsey sono niente in quel calderone....un po' come succede con l'INPS...se i contributi che vengono versati venissero gestiti come fa una banca privata non avremmo le pensioni ridicole che abbiamo...e siamo al punto che destiniamo il TFR a fondi di investimento gestiti da privati perché l'INPS non è in grado di fare la stessa cosa...

In ultimo, indipendentemente da cosa dirà la consulenza, ci sarà il coraggio di attenersi a quelle prescrizioni o bisogna sottostare ai giochi di palazzo per poter avere maggioranza o governabilità... perché quando butti nel governo gente come Carfagna Gelmini e Brunetta è chiaro che hai scelto la strada di ricercare consensi e fiducia nelle votazioni, e ci sta' che per avere stabilità Draghi lo abbia fatto ed abbia ceduto alle richieste dei vari segretari di partito...ma se lo farà pure sui consigli derivanti dalla consulenza, saranno soldi buttati...
E finisco dicendo che tale tipo di analisi andava fatta almeno 8 mesi fa, non ora, se fosse stato il MEF ad avere la competenza, forse avremmo avuto già ad ottobre un piano su come spendere quei soldi nel caso fossero stati 50,100,200...

... ti sei risposto da solo

Sono un product Specialist, mi occupo di ortopedia, mi occupo di protesica dalla gara di appalto fino all'assistenza tecnica in sala operatoria.

ah, ok

Il problema non è la libera scelta di dove curarsi e da chi farsi operare, il problema è che se il drg di una protesi di ginocchio e9000€ nel Lazio come in Toscana, ed il paziente del Lazio viene curato in Toscana dalla stessa equipe che lo avrebbe curato nel Lazio,con la stessa protesi e le stesse giornate di degenza il ministero non paga la stessa cifra per la clinica nel Lazio e nella clinica Toscana

il ministero non paga: chi paga, almeno in termini teorici, è la asl di appartenenza del paziente.
Dopodichè quello che paga è il DRG, e, a meno di grosse differenze per lo stesso DRG fra regioni differenti, la cifra è la stessa.
Ma magari mi sono perso qualcosa.

è vero che le regioni sono diverse e che devono avere libertà nella gestione dei budget, ma chi paga è sempre lo stesso ministero...

si, ma fino a un certo punto...la cosa vera è che se ci sono strutture pubbliche nella regione pinco, che sono tarate per fare 100 protesi dell'anca e ne fanno solo 50, la parte dei costi fissi della struttura viene pagata comunque, e questa è la differenza di costi

...poi si arriva al paradosso che regioni come la Lombardia che hanno splittato tutto sul privato convenzionato e sembravano essere l'eccellenza di Italia sono quelle che nella crisi hanno sofferto di più...

questo è un altro discorso...la regione lombardia dalla mobilità dei pazienti ci guadagna non poco

Quando il paziente cambia regione ,la regione che lo riceve sta lavorando extrabudget perché facciamo finta che non sia prevedibile quale sarà la mobilità e mi sta bene...

sta lavorando extra budget nel bene e nel male: se lavora su DRG remunerativi ci guadagna, il contrario avviene se i DRG sono poco remunerativi

...ma a quel punto quella clinica non deve ricevere un drg praticamente doppio rispetto a quello che riceve per i suoi residenti..

questo è a seguito di accordi a livello regionale per i quali la clinica toscana riceve dalla regione toscana una cifra in realtà inferiore al DRG, cosa che non succede con pazienti provenienti dal lazio

..la casa di cura Toscana che opera un toscano non spende di più se riceve un Romano....ma guadagna il doppio, tanto che dice al chirurgo romano che gli riconosce il 20%del drg se porta i pazienti da Roma...il chirurgo che aRoma prende il 10% non ha nessun problema a dire al paziente ti opero ad Arezzo, ma non gli sta offrendo cure migliori..

e questa è una aberrazione del "mercato": so che ce ne sono, in alcune aree terapeutiche più che in altre , e l'ortopedia è una di quelle.

S
Io parlo del mio lavoro per fare esempi, ma non credo che in altri settori non ci siano sprechi similari...
Un conto è lasciare libera la regione di decidere di quali presidi ha bisogno e fare gare d'appalto per comprarli al miglior prezzo (forse), altra cosa è che il ministero paghi cifre diverse per prestazioni uguali e che permetta di avere diversità di nr posti letto e medici che poi obbligano i pazienti a spostarsi...

la regione decide da sola, in base a budget affidato ad ogni inizio anno dal ministero, questo si, ma non mi risulta che paghi cifre diverse per le stesse pretazioni, al netto di "magheggi" possibili ma illegali.

S..se ci fosse un analisi da parte di chi riceve le tasse e le divide ai vari ministeri, se ci fossero delle analisi vere sui costi che guardino non solo al singolo aspetto forse si risparmierebbe....

tutto giusto, ma ti faccio riflettere su una cosa: se i DRG pagassero i costi VERI che ha il sistema sanitario, questo sarebbe in equilibrio, cosa che non è...

Se quando ,un anno fa l'associazione degli anestesisti rianimatori disse che in carenza di ventilatori sarebbe stato intubato il paziente più giovane con maggiore aspettativa di vita, sarebbe stato logico fare lo stesso con i vaccini...gli anziani sono i più deboli,ma sono quelli che possono stare a casa, ed il virus viene portato in casa dai figli...prima vaccino i giovani (quelli con maggiore aspettativa di vita), diminuisco la perdita economica, non privo gli studenti di una istruzione decente (chi ha figli i Dadi sa benissimo che non è come andare a scuola e l'anno scorso promossi tutti)..

su questo c'è spazio per discussioni ampissime: e la ragione non sta così nettamente da una parte...capisco comunque il punto di vista

[massi69]

La pratica a ben vedere è tutt’altro che inusuale né è tipica dei soli governi “tecnici”. È cosa nota infatti che con i ministeri-chiave economici collaborino come consulenti alcune delle principali società del settore. Nella prima parte del Recovery Plan scritta durante il governo Conte-bis, ha scritto Il Fatto Quotidiano, sono state ad esempio coinvolte due delle “big four”, Kpmg e Pwc, per le schede sulla Sanità.

Un’altra critica che viene mossa alla scelta di Draghi è quella di affidare decisioni politiche a una squadra di tecnici, peraltro esterni all’amministrazione. Cioè di chiamare McKinsey non solo nella fase “bottom-up” della stesura del piano ma anche in quella finale, dove si limano i dettagli.

Il lavoro della società americana però non consiste nella sostituzione del decisore pubblico ma in una consulenza sull’analisi di impatto delle misure, la comparazione dei dati e lo studio di quanto è stato fatto in altri Paesi europei e non.

Dopotutto è pratica comune in altri Stati Ue l’attività di consulenza privata di società esterne all’amministrazione che, se avessero strutture fisse, comporterebbero un onere troppo gravoso per le casse dello Stato. Il passaggio da una consulenza sulla sola fase di monitoraggio del piano a quella dell’implementazione è dovuto semmai alla ristrettezza dei tempi e a un’accelerazione richiesta da Palazzo Chigi.

quindi mi stai dicendo che le varie società di consulenza si "limitano" solo all assunzione dei vari dati , elaborazione di questi , formulando diversi scenari tenendo conto delle variabili in campo e fornendo prospetti differenti a seconda della scelta che IL DECISORE andrà ad operare e non condizionandone quest ultima a interessi extranazionali?

[pier74]

... ti sei risposto da solo



ah, ok


il ministero non paga: chi paga, almeno in termini teorici, è la asl di appartenenza del paziente.
Dopodichè quello che paga è il DRG, e, a meno di grosse differenze per lo stesso DRG fra regioni differenti, la cifra è la stessa.
Ma magari mi sono perso qualcosa.


si, ma fino a un certo punto...la cosa vera è che se ci sono strutture pubbliche nella regione pinco, che sono tarate per fare 100 protesi dell'anca e ne fanno solo 50, la parte dei costi fissi della struttura viene pagata comunque, e questa è la differenza di costi


questo è un altro discorso...la regione lombardia dalla mobilità dei pazienti ci guadagna non poco



sta lavorando extra budget nel bene e nel male: se lavora su DRG remunerativi ci guadagna, il contrario avviene se i DRG sono poco remunerativi


questo è a seguito di accordi a livello regionale per i quali la clinica toscana riceve dalla regione toscana una cifra in realtà inferiore al DRG, cosa che non succede con pazienti provenienti dal lazio


e questa è una aberrazione del "mercato": so che ce ne sono, in alcune aree terapeutiche più che in altre , e l'ortopedia è una di quelle.

la regione decide da sola, in base a budget affidato ad ogni inizio anno dal ministero, questo si, ma non mi risulta che paghi cifre diverse per le stesse pretazioni, al netto di "magheggi" possibili ma illegali.


tutto giusto, ma ti faccio riflettere su una cosa: se i DRG pagassero i costi VERI che ha il sistema sanitario, questo sarebbe in equilibrio, cosa che non è...

su questo c'è spazio per discussioni ampissime: e la ragione non sta così nettamente da una parte...capisco comunque il punto di vista

Forse sono poco chiaro, il drg per una protesi è sempre lo stesso, solo che se un paziente romano va ad Arezzo la clinica Toscana non viene pagata solo dalla regione Toscana ed i costi per il ministero praticamente raddoppiano insieme ai ricavi per la clinica che può tranquillamente dire al chirurgo romano"a Roma guadagni 700€ lordi per un intervento di protesi, se mi porti il paziente ti dò 1800", e non c'è niente di fraudolento sia ben chiaro.
Il problema della struttura pubblica che potrebbe fare 100 interventi e ne fa 50 è solo nella gestione dei singoli ospedali non delle Asl, se negli ospedali manca lo spirito imprenditoriale e si concedono premi ai dirigenti che risparmiano, succede che in qualunque sala operatoria non si facciano più di 4 interventi in un giorno, perché non si incentiva la produttività,al dirigente che sa che il posto letto costa dai 700 ai 1000euro al giorno non interessa che venga occupato da uno o due pazienti in una settimana , preferisce incamerare 9000€in meno di una protesi in più e spendere meno per comprare presidi, perché meno interventi si fanno, più lui risparmia e più grande sarà il premio a fine anno...poco conta che chirurghi che costano 45€/ora stiano fermi 5 ore al giorno ,che i pazienti restino nelle lista d'attesa,...gli unici 8nterventi che si sbrigano a dare sono le fratture di collo femore su cui prendono premi se rispettano il protocollo di portarli entro due giorni...
Ora con il covid le Asl hanno fatto accordi con le strutture private convenzionate per smaltire le liste d'attesa e la stessa equipe che in ospedale non riesce a fare più di 4 interventi al giorno (per i tempi tra un intervento ed un altro)in privato ne fa 8/9....
Il discorso paga la regione è semplicemente ridicolo....la regione non produce soldi.. è sempre lo stesso ministero che paga....
È come se un padre di famiglia, l'unico a portare soldi a casa,dicesse ai due figli tu compri da mangiare per il pranzo e tu compri da mangiare per la cena, un figlio compra al supermercato sotto casa cibo per 20€ e l'altro compra gli stessi 20€di cibo nello stesso supermercato solo che fa 7n giro di 300km in macchina prima di andare nello stesso supermercato ed il padre è pure contento di dargli oltre ai 20€per il cibo altri 50 per la benzina....
Una analisi di come il ministero della salute spende i soldi, non la deve fare lo stesso ministero, e la corte dei conti c'entra poco visto che le regioni rispettano i termini di legge....
L'anno scorso il policlinico Gemelli, con un professore della bocconi hanno presentato ad un congresso un'analisi interessante...esistono protesi di ginocchio (tra cui le mie) che a livello mondiale hanno dimostrato di avere una maggiore percentuale di successo e di durata...la durata significa semplicemente che calano il numero di reinterventi necessari, ed è semplicemente conveniente comprare una protesi che costa qualche centinaio di euro in più ma abbatte i costi successivi, reinterventi,riabilitazioni, malattia.. però finché l'unico che paga lascia libertà alle regioni di decidere, le Asl penseranno solo al risparmio immediato......

[ABCDEF]

quindi mi stai dicendo che le varie società di consulenza si "limitano" solo all assunzione dei vari dati , elaborazione di questi , formulando diversi scenari tenendo conto delle variabili in campo e fornendo prospetti differenti a seconda della scelta che IL DECISORE andrà ad operare e non condizionandone quest ultima a interessi extranazionali?

evidentemente una domanda retorica...

io però ti rispondo di si: succede così anche in molte aziende private

certo che con questa risposta verrebbe a cadere la questione dei poteri forti addirittura chiamati da draghi, che ne è la loro espressione, ad affondare i denti sul collo della povera italia...

Forse sono poco chiaro, il drg per una protesi è sempre lo stesso, solo che se un paziente romano va ad Arezzo la clinica Toscana non viene pagata solo dalla regione Toscana ed i costi per il ministero praticamente raddoppiano insieme ai ricavi per la clinica che può tranquillamente dire al chirurgo romano"a Roma guadagni 700€ lordi per un intervento di protesi, se mi porti il paziente ti dò 1800", e non c'è niente di fraudolento sia ben chiaro.

per quanto ne so io, la clinica toscana viene pagata dalla asl di appartenenza del paziente. Non viene pagata 2 volte, caso mai può essere pagata da regione toscana che poi viene risarcita da regione lazio.
Il guadagno della clinica sta probabilmente nella possibilità di superare le quote concordate con regione toscana, che magari ha anche concordato uno "sconto" sul DRG per i pazienti toscani, ma non credo possa essere pagata 2 volte...a meno che non mi sfugga qualcosa e la questione non sia, in qualche modo , "fraudolenta"

Il problema della struttura pubblica che potrebbe fare 100 interventi e ne fa 50 è solo nella gestione dei singoli ospedali non delle Asl, se negli ospedali manca lo spirito imprenditoriale e si concedono premi ai dirigenti che risparmiano, succede che in qualunque sala operatoria non si facciano più di 4 interventi in un giorno, perché non si incentiva la produttività,al dirigente che sa che il posto letto costa dai 700 ai 1000euro al giorno non interessa che venga occupato da uno o due pazienti in una settimana , preferisce incamerare 9000€in meno di una protesi in più e spendere meno per comprare presidi, perché meno interventi si fanno, più lui risparmia e più grande sarà il premio a fine anno...poco conta che chirurghi che costano 45€/ora stiano fermi 5 ore al giorno ,che i pazienti restino nelle lista d'attesa,...gli unici 8nterventi che si sbrigano a dare sono le fratture di collo femore su cui prendono premi se rispettano il protocollo di portarli entro due giorni...

il discorso sarebbe lungo, e noioso per molti che leggono

però, no, non è così che funziona.

1-Presidi OSpedalieri e Aziende ospedaliere funzionano e sono finanziati in maniera diversa.
I primi dipendono direttamente dalle ASL, i secondi no.
2-Il posto letto costa dai 700 ai 1000 euro (in realtà costa mediamente meno, probabilmente quelli sono costi , anche se un pò alti, riferiti a un letto in chirurgia), sia che sia occupato sia che non lo sia, dato che la maggior parte di quei costi è formata da costi fissi (struttura, apparecchiature, infermieri e medici, ecc.), che si spendono comunque.
I DRG sono i ricavi, e più DRG si fanno, più si abbattono i costi fissi, tanto e vero che uno dei parametri di giudizio su un reparto/primario, è la complessità dei DRG, la rotazione dei posti letto e il loro tasso d'occupazione.
Meno interventi si fanno e meno si risparmia, e a fine anno, a quel reparto, potrebbero essere tolti posti letto e organico, e questo potrebbe essere addirittura deciso in regione, nemmeno in direzione generale dell'ospedale (dipende sempre se Azienda Ospedaliera o Presidio Ospedaliero)
Se i pazienti restano nelle liste d'attesa e i letti vuoti, prima o poi se li inchiappettano

Ora con il covid le Asl hanno fatto accordi con le strutture private convenzionate per smaltire le liste d'attesa e la stessa equipe che in ospedale non riesce a fare più di 4 interventi al giorno (per i tempi tra un intervento ed un altro)in privato ne fa 8/9....

ecco: quindi i tempi sono dovuti alle procedure, procedure che, evidentemente, nel privato non vengono seguite allo stesso modo, e comunque questo si che è scandaloso

Il discorso paga la regione è semplicemente ridicolo....la regione non produce soldi.. è sempre lo stesso ministero che paga....

no, e ti prego di non sostenere che quanto scritto su tutti i sacri testi, anche quelli scritti dai professori della bocconi che citi in seguito, è ridicolo...ma seguendo il tuo discorso...nemmeno il ministero produce soldi : gli vengono affidati anno per anno dal governo, e questo provvede a suddividerli fra le regioni con l'accordo della conferenza stato regioni...se proprio vogliamo dirla tutta, gli unici che producono soldi siamo noi, che paghiamo le tasse, con le quali il governo divide fra ministeri che a loro volta dividono....

È come se un padre di famiglia, l'unico a portare soldi a casa,dicesse ai due figli tu compri da mangiare per il pranzo e tu compri da mangiare per la cena, un figlio compra al supermercato sotto casa cibo per 20€ e l'altro compra gli stessi 20€di cibo nello stesso supermercato solo che fa 7n giro di 300km in macchina prima di andare nello stesso supermercato ed il padre è pure contento di dargli oltre ai 20€per il cibo altri 50 per la benzina....
Una analisi di come il ministero della salute spende i soldi, non la deve fare lo stesso ministero, e la corte dei conti c'entra poco visto che le regioni rispettano i termini di legge....

no, le regioni non rispettano i termini di legge, altrimenti non ci sarebbero regioni commissariate e ripiani della spesa, e avremmo un sistema sanitario magari sfasciato completamente, ma almeno in equilibrio finanziario, cosa che non è

L'anno scorso il policlinico Gemelli, con un professore della bocconi hanno presentato ad un congresso un'analisi interessante...esistono protesi di ginocchio (tra cui le mie) che a livello mondiale hanno dimostrato di avere una maggiore percentuale di successo e di durata...la durata significa semplicemente che calano il numero di reinterventi necessari, ed è semplicemente conveniente comprare una protesi che costa qualche centinaio di euro in più ma abbatte i costi successivi, reinterventi,riabilitazioni, malattia.. però finché l'unico che paga lascia libertà alle regioni di decidere, le Asl penseranno solo al risparmio immediato......

Strano che il gemelli, che ha al suo interno una delle migliori equipe di HTA, si sia affidato alla bocconi...in ogni caso, conosco molto bene il problema: purtroppo tutti, dai politici ai medici, hanno un orizzonte decisionale molto breve...è difficile andare da loro e prospettare un risparmio a lungo termine contro una spoesa maggiore a breve termine...difficile, ma non impossibile e ci si sta muovendo, con molta fatica, in quella direzione...e la prima causa di questo (e la prima cosa da cambiare) è che esistono budget differenti per la spesa farmaceutica/per dispositivi medici e per i costi sanitari, infatti sono molti anni che si parla di abbattere quelli che si chiamano "silos Budget" e di fare un unico budget di salute..

[massi69]

evidentemente una domanda retorica...

io però ti rispondo di si: succede così anche in molte aziende private

certo che con questa risposta verrebbe a cadere la questione dei poteri forti addirittura chiamati da draghi, che ne è la loro espressione, ad affondare i denti sul collo della povera italia..

non ci credo nemmeno se scendesse mose dal Sinai con le tavole delle consulenze neutre

[ABCDEF]

non ci credo nemmeno se scendesse mose dal Sinai con le tavole delle consulenze neutre

Quindi, che domandi a fare

[massi69]

Quindi, che domandi a fare

ma io non è che non creda a te, tutt altro..........non credo a " loro"...
ti chiedo perché nella tua risposta trovo informazioni che mi consentono di ampliare le informazioni e formulare una mia opinione