visto che li hanno liberati devo presumere che li hanno valutati innocenti e dico meglio così, ma questo non fa di loro ne degli eroi ne dei martiri
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ma la RSI era un governo legittimo ?
nel 1943 Mussolini era capo di un governo ma l'istituzione sovrana in italia era la monarchia
il 25 luglio 1943 Mussolini venne messo in minoranza dalla sua stessa parte politica con un voto a maggioranza dei sui gerarchi, odg presentato dal gerarca dino grandi, durante una seduta del gran consiglio del fascismo, organo di governo , dando il pretesto al re per liberarsi, dopo aver sfruttato per interposta persona e per un ventennio il sistema,del duce, diventato una zavorra davanti alla travolgente forza degli eserciti alleati, ed alla catastrofe del paese Italia ( e per salvare in primo luogo, il suo minuscolo culo...)
l'8 settembre 1943 viene decretato l'armistizio ed il re se la squaglia via mare a Brindisi
12 settembre il duce viene ....liberato...( penso anche suo malgrado ), a Campo Imperatore sul Gran Sasso, dai camerati tedeschi che nel frattempo hanno invaso l'Italia comportandosi nella stessa maniera e con lo stesso disprezzo utilizzato in giro per l'Europa ( non solo in Italia, ma contro l'Italia.. giova ricordare l'eccidio della divisione Acqui, culminato il 23 e 24 settembre,43, con la fucilazione di massa a Cefalonia dei soldati italiani ad opera dei soladati della Wehrmacht , non le SS ma la Wehrmacht, l'esercito tedesco, giusto per la precisione, che si macchiò della macellazione di 390 ufficiali su 525, e 9.500 uomini di truppa su 11.500, soldati Italiani, non " banditi comunisti fuorilegge" )
tornando al duce, questo rientra in Italia e fonda la RSI, un governo fantoccio retto e diretto dai tedeschi, riscoprendo l'antico ideale repubblicano...dopo ventanni di servizio per un monarca, pavido quanto opportunista ma nominato perfino imperatore, grazie al fascismo
la RSI proclama nel proprio territoreio la leva obligatoria ma tanti non credono + alla sua figura, agli ideali proclamati e riconoscono nei tedeschi quello che sono: un esercito occupante che tiene sotto il proprio tallone il territorio nazionale da loro occupato e le sue genti, quindi si danno alla macchia, e anche grazie al coordinamento politico organizzativo meso in piedi dai partiti anti fascisti ( tutti i partiti, mica solo i comunisti )
grossa parte del movimento resistenziale era formato da militari che convintamente non volevalo servire, questo è il termine corretto, servire, sotto il comando tedesco e dei suoi camerati fascisti.
nota bene: la RSI trova riconoscimento internazionale solo dalla Germania e dai paesi che questa soggiogava, perfino il Giappone prese tempo e se non sbaglio la Spagna di Franco, per quanto ideologicamente vicina e con un debito grandissimo nei confronti del duce ( e di hitler ) fece spallucce.
quindi chi sovverti l'ordine costituzionale in Italia, impiantando in parte del territorio nazionale un governo illegittimo, fu la RSI ponendosi quindi fuori dalle leggi del Paese e quindi i partigiani, anche quelli avversi al re, erano sicuramente assimilabili a dei patrioti piuttosto che a dei fuorilegge.
termino con un mio pesonale giudizio sulla scelta che venne fatta da tanti giovani, le cariatidi del ventennio non le considero nemmeno, che aderirono con genuina fede alla RSI: credo , per quanto consideri quello un tragico errore, lo fecero con spirito di sacrificio e convinzione e penso quindi, tranne per quelli che si macchiarono degli eccidi indiscriminati e della deportazione del popolo ebraico di nazionalità Italiana, gli vada comunque reso l'onore che merita ogni soldato caduto in guerra.
perdonatemi, è lunghetto quanto approssimativo....ho provato a condensare circa due anni di tragedia, dall'otto settembre 1943 al 25 aprile del 1945.
E allora? Penso che, ben più spesso di quanto si possa ipotizzare, essere fuorilegge sia più funzionale che essere ligi servi sciocchi di un qualche potere.
PS i due piccioncini li hanno impallinati a Giulino di Mezzegra, non a Milano. In piazzale loreto c'è stata una macabra esibizione che, però, tutte le sante volte che mi viene in mente, tra me e me, di deprecare, qualche stronzo farneticante idiozie fascistoidi, in tv, in internet, sulla carta stampata e via dicendo, mi frena e mi fa venire dei dubbi...e la cosa mi irrita...
PPS nell'ipotesi li avrebbe assassinati il baffetto imbianchino: certi paranoici non sopportano imitatori o concorrenti.
Questo é un concetto interessante e, se discusso intelligentemente, che può dare di che pensare.
La Beat Generation, movimento che amo moltissimo per la grande creatività e lo spirito libero che la rappresenta, nasce da persone, come Kerouac, vissute e cresciute in famiglie molto religiose. Questi hanno poi usato di tutto, dalle droghe più leggere a quelle più pesanti ... alla faccia dei '68ini che se sono arrivati ai cannoni é tanto ...
Anche le realtà come le BR non hanno una cultura di base, di famiglia, sempre legata alla sinistra ... mah!!!
che questi crescano in quella kultura, come pensiero, é al quanto riduttivo, soprattutto se é rivolto a una sana e onesta voglia di capire ...
Ci sono poi gli ultras del calcio ... sarà lo sport ad averli procreati? :cipenso:
scusa se mi permetto, ma la tua risposta, purtroppo, lascia dei seri dubbi e il fatto che a te basti, delle perplessità ...
no, nat, no.....................
non li hai giustificati, mma nemmeno condannati, sembra che tu li dia "per scontati".
Mi domando (retoricamente, lo riconosco) se tu e/o altri qui , avrebbero avuto lo stesso atteggiamento per una "scena" contraria........(e questo vale anche per chi in questa occasione si sente "parte lesa".
Certi atteggiamenti devono essere condannati senza se e senza ma.
Le minoranze poi, in occasione come queste, con servizi d'ordine imponenti (non parlo della polizia) , se possono agire, e' perche' si vuole che agiscano..............diciamoci la verita'.
sarebbe bello e più costruttivo, a mio avviso, se riuscissimo ad affrontare temi importanti e profondi, come questo proposto da Natan, cercando di esser scevri da ogni faziosità.
Il 25 Aprile è la festa della liberazione del nostro paese da una "forza" oppressiva che ne bloccava lo sviluppo in ogni senso.....
i tempi son cambiati .... la situazione storica che viviamo è differente oggi, ma cmq il 25 Aprile è rimasto il simbolo della festa della libertà......una libertà che ancora oggi si stenta a preservare, una libertà che ancora oggi spesso viene negata ed osteggiata!
in effetti vedevo i vecchietti della resistenza a dare man forte ... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
personalmente ho risposto a un affermazione andando oltre al fatto in se, dicendo che trovo peccato che si usino degli eccessi per combattere degli eccessi ... in poche parole, sotto l'aspetto dell'avvenimento in se ci sarebbe molto da dire ma si sa, si rischia sempre di essere appioppati ad uno o all'altro schieramento senza mai essere ascoltati per quel che si dice, individualmente, e a questo gioco non ho più molta voglia di giocare. Ne sei un esempio tu, che pur leggendomi mi appioppi dei comportamenti non miei (anche se così dicendo mi lasci dei forti dubbi che tu mi abbia mai letto).
È la solita storia, o sei con me o contro di me. È la solita storia dove, per comodità intellettuale, o meglio, per una profonda pigrizia intellettuale, si creano degli schieramenti anche tra persone che stanno chiacchierando attorno ad una tastiera, in un bar virtuale, e questo denota non solo una sorta di leggerezza ma anche poca voglia di conoscerci, di capire seriamente con quali PERSONE stiamo dialogando. Per il resto, se porprio lo vuoi sapere, quando ho visto quell'uovo colpire una persona sul palco ho pensato: ma é mai possibile che il mondo sia abitato da tali e tanti stronzi? :dry:
ti sono sembrato fazioso ?
credimi, non volevo assolutamente...........solo che non riesco a vedere solo oro nel luccichio del 25 aprile, e non riesco a pensare che chi fa gazzarra e impedisce di parlare a dei rappresentanti (ancorche' sgraditi) del popolo sia un povero pirla isolato.......:rolleyes:
scusa, ma un po' di esperienza ce l'ho in queste cose: :wink_:
non mi sei sembrato fazioso ... mi sei sembrato come quelli che pur di sentirsi dalla parte giusta, al posto di sostenere le proprie idee confrontandole con quelle di un altro (uno) e basta, devono accumunare colui che la pensa diversamente in un unico blocco, e come esponente di rilievo del blocco il peggior esempio.
ps: scusami se ho preso la tua risposta fatta ad altri come se fosse stata fatta a me ... :D
Non parlavo certo dei vecchietti della resistenza
Non ti volevo appioppare nessuna appartenenza, anche perche' ti riconosco di essere fuori dal "tifo" politico, e, a volte, fra una telefonata e l'altra, scrivendo invece che parlando, ci si esprime parzialmente e male.
Se ti ho risposto su un argomento cosi' "difficile" e' proprio perche' ti reputo differente da chi , sugli stessi argomenti, mette in campo solo sarcasmo e/o frasi fatte, che non aiutano a capire.
La voglia di conoscerci, credimi, c'e', anche se il mezzo, purtroppo, non aiuta.
Spero di non essere pigro, e credo di non essere particolarmente schierato.......se dovessi descrivermi adesso userei le parole "confuso" e "dubbioso", e, come sai, questa e' una condizione abbastanza faticosa, per chi spera , prima o poi , di uscirne.............
Ci sara' occasione, presto o tardi, per un bicchiere, di fronte al quale spero di farti cambiare opinione sul mio conto (magari in peggio :biggrin3:)
Anche quest'anno vedo che si sono scatenati qui sul forum illustri storiografi e studiosi della resistenza, che ci hanno deliziato con ogni sorta di interpretazioni non soltanto sul significato della ricorrenza storica oggi, ma soprattutto sui fatti accaduti proprio tra il 1944 ed il 1945.
Dato che la ricerca storica comincia dalla raccolta delle testimonianze e delle evidenze, consiglio a costoro un bel giretto in moto nelle Langhe, dove tra l'altro troverete belle curve e vino buono. Fermatevi a Castino, a Roccaverano, a Loazzolo, a Grinzane Cavour, a Montelupo, a Dogliani, a Diano D'Alba... e, al bar, fatevi raccontare dai vecchi come hanno vissuto la Liberazione. E' assai istruttivo, sono racconti di paura e di coraggio ma anche di intelligenza e moderazione... la paura ed il coraggio servivano per andare tra le colline ad attaccare le pattuglie tedesche portando a casa, se possibile, la pelle... l'intelligenza e la moderazione servivano invece per non avere la tentazione di recarsi nottetempo a casa del vicino fascista e delatore, passandolo per le armi.
Nelle parole che leggo ed ascolto qui ed altrove, fin'anche nelle mie parole, spesso si sente la mancanza di tutto questo... coraggio... paura... intelligenza... moderazione.
http://archividellaresistenza.it/cms...089.tif505.jpg
e' un po' un rischio che si corre quando si parla in una "piazza" come questa, invece che faccia a faccia..............e' un errore, lo riconosco, e me ne scuso.
ma non lo faccio per sentirmi dalla parte giusta, che peraltro non sono nemmeno certo di sapere quale sia :dry:
prendi pure le mie risposte (anche ad altri) e fanne cio che vuoi:biggrin3:
come testimone io ho mio nonno che ha combattuto contro i nazisti, puo' bastare ? o mi devo girare tutti i posti che hai elencato?
dopo il fascismo mio nonno non è diventato automaticamente comunista, è rimasto senza tessera come lo era prima della liberazione
queste due ultime risposte, quella che quoto e quella precedente, devo ammettere che mi sono piaciute ... :wink_:
la parte giusta? :cipenso:
mah!!! chi lo può mai sapere ... una cosa é certa, polemizzare sulla liberazione dal nazifiscismo é da coraggiosi, di un coraggio che spero non dover mai avere ...
il fatto di essere figlio d'arte vuol dire ben poco ... così come vuol dire poco il non esserlo ... :wink_:
Sinceramente,quando arriva il 25 aprile e semto un po tutti i commenti in giro,politici e non,ma in particolare i commenti della parte che si ritiene comunista,ma che in realta non lo è,non lo è mai stata e non lo sarà mai!ma questo è un'altro discorso,che non mi va di trattare.
Ancora nel 2010,con tutte le prove storiche e tutti i documenti ritrovati,che parlano da soli,qualcuno si ostina e asserisce:"abbiamo salvato l'Italia dal fascismo!"
Con quale diritto!
Piuttosto abbiano anche la coscienza di dire che esponenti politici del movimento per la liberazione,volevano vendere il nostro paese all'armata rossa,con tutto quello che segue.
Nel 25 aprile dovremmo quindi ringraziare i soldati della coalizione anglo-americana due volte,la prima di averci salvato dal fascismo,la seconda dal comunismo.
Troppo spesso e di proposito si tende a dimenticarsi le numerose famiglie che hanno pianto i loro figli in terra d'Italia,i loro mariti,i loro parenti!
Questa è una cosa che disprezzo con tutto me stesso!disprezzo chi lo fa e chi lo sostiene da anni,mi vergogno di avere la loro stessa bandiera,di essere riconosciuto in giro per il mondo come un voltagabbana,come facente parte di un popolo che preferisce dare meriti ad un movimento di liberazione folkloristico,che pure lui ha fatto le cose sporche,ma nessuno ne parla,piuttosto che ad una coalizione che ci HA LIBERATO!
penso di non dover aggiungere altro.
Ognuno su questo mondo è libero di navigare nella sua ignoranza.
vedi natan,l'ignoranza è una cosa dalle mille sfacettature,non solo connessa alla non conoscenza,ma la maggior parte delle volte,secondo il mio modesto parere,racchiude un'atteggiamento che implica la voluta non conoscenza.
Specialmente se è un qualcosa che riguarda il proprio credo,ne abbiamo infinite testimonianze.
Comunque la storia,quella vera e scritta in maniera obbiettiva (magari fonti esterne) mi piace parecchio,ultimamente ci sta stupendo con effetti speciali e cose interessanti,sai com'è...
direi che potrebbe starci bene il nome di Mario Toffanin,per rinfrescarti la memoria,anche lui comandava un gruppo di partigiani,della stessa fazione che si vanta di averci liberato.
grazie per la rinfrescata ... ne avevo bisogno ... anzi, bisognissimo .... sono un buon ignorante in materia e le mie conoscienze vanno fin dove i miei e i tuoi hanno l'interesse di farci sapere. Per il resto le sofferenze che siamo venuti a conoscere negli anni sono rimasti tali, da una come dall'altra parte e parteggiare di qua o di la non da ragione a nessuno, anzi, fa dei torti. Qui ho sentito gente, sia di sinistra che di destra, che mi sento di quotare e sai perché? Non tanto per la mia cultura che non ho, ma per una certa obiettività che non vuole togliere niente a nessuno, dal gesto di liberazione più piccolo a quello più eclatante, dal partigiano di destra a quello di sinistra, al donare la vita di un singolo in solitaria, a quello di un singolo individuo facente parte di una brigata o di un esercito, come quello americano. Il nazifascismo é stata una realtà, il comunismo un rischio. Almeno questo lo possiamo o no affermare?
può essere ... forse non tanti quanto la tua propaganda vorrebbe farci credere ma non é difficile pensare che sia stata una realtà, anche quella dei volta gabbana ... :cry:
intanto, finché ci si schiererà da una come dall'altra parte, e non dalla parte di coloro che onestamente hanno combattuto per liberare l'Italia dal nazifascismo, siano loro di destra o di sinistra, si peccherà di ingiustizia.
come fai ad affermare che il comunismo è un rischio?Citazione:
Il nazifascismo é stata una realtà, il comunismo un rischio. Almeno questo lo possiamo o no affermare?
ma quindi quello che c'è stato in russia dal 1922 al 1989 che cosa è stato?
il presente in cina in korea del nord e in altri stati nel mon do che cosa é?
se quello non è comunismo allora non è mai esistito il fascismo e nemmeno il nazional socialismo.
Se intendi che le idee sono intoccabili ma è l'uomo che le travisa e le manipola a suo piacimento o tornaconto,se è questo che intendi nella tua affermazione,allora sappi che non è mai esistito nulla nei passati 60 anni,ma solo movimenti politici con pseudonimi appioppati a piacimento
E' 60 anni che in Italia l'unica propaganda che sento è quelle fatta dagli "antifascisti militanti" o "antifà" come si definiscono alcuni miei amici democratici che mi capita di frequentare.
Il problema è ... il primo passo lo faccio io o lo fai te? :rolleyes:
io pensavo che il 25 aprile fosse una ricorrenza che festeggiava il ritorno del popolo italiano in una condizione di libertà, che fino a quel momento era stata negata.
Pensavo che il 25 aprile definisse la data d'inizio di una nuova era per un Italia che da quel momento ricominciava a vedere un futuro.
Io pensavo che il 25 aprile fosse una data che contenesse in se la voglia di ricominciare, di ricostruire un paese secondo delle nuove regole, unite in una carta che viene chiamata "costituzione", per non dover più buttare il paese in una condizione di morte e sofferenza.
Cazzo mi sbagliavo!:wacko:
il 25 aprile è una occasione per i politici di sovvertire il concetto di bene e male a proprio piacimento.
il 25 aprile è un giorno in cui i buoni, attraverso nuovi studi, diventano i cattivi e i cattivi diventano buoni
il 25 aprile è il giorno giusto per spacciare il concetto di libertà come il momento giusto per fare ognuno il cazzo che gli pare
il 25 aprile è il momento giusto per propaganda disinformativa e soprattutto per inculcare alle persone che ciò che è stato scritto in un momento molto importante della nostra storia è un concetto "vecchio" di libertà
mammamia che triste popolo siamo:sick:
Quanto alle testimonianze famigliari... io sono "fortunato"... il mio bisnonno era fervente antifascista... mai voluto fare la tessera del partito fascista... suo figlio... mio prozio... partigiano... ha vissuto più di un anno in mezzo ai boschi... sparacchiando contro i rastrellamenti tedeschi e repubblichini... l'altro mio nonno invece era fascista, tesserato e convinto e non ha mai rinnegato nulla... rimane un nonno... quello mandato a combattere in Grecia e poi deportato dai tedeschi in Germania... campo di lavoro... è ritornato a casa dalla Germania a piedi nel gennaio del 1946... con tutto ciò non credo di "dover essere" fascista o antifascista... comunista o anticomunista... soltanto un uomo libero che pensa con la propria testa.
E, pensando con la mia testa, dopo avere raccolto queste ed altre testimonianze, credo che la Resistenza non debba essere appannaggio di una parte politica, la Resistenza dal punto di vista storico è un complesso intreccio di vicende, dal punto di vista umano ha rappresentato la tragedia, unica nella storia d'Italia, di fratelli che sparavano contro altri fratelli... seppure con tutto ciò è innegabile il valore di momento fondante della nazione libera e democratica, come, seppure acciaccata, la viviamo noi oggi.
Per questo motivo non sopporto affatto le facili dietrologie con cui si cerca di sminuire il valore della Resistenza, come quelle messe in atto da qualcuno qui e altrove. Di fronte alla Resistenza dovremmo tutti fare un passo indietro.
Una semplice affermazione che nasconde un mondo KKK!:w00t:
Pensare con la propria testa presuppone la capacità di comprendere a fondo le cose, presuppone la volontà di sapersi mettere in discussione per "formarsi"come liberi pensatori, presuppone la capacità di scindere dai pensieri altrui e la capacità di sforzarsi per farsi un'opinione propria...
tutto ciò va di pari passo con una propensione all'intelligenza fervida ed all'umiltà di mettersi in gioco!
Non è cosa da tutti!:wink_:
INfatti biker una delle cose che non mi va giu è quella di non poter esprimere delle idee o di non poter fare delle affermazioni obbiettive senza che qualcuno a seconda di come tira il vento ti dia o del fascista o del comunista
Bastafascismo, e liberiamoci pure dagli sputer una volta x tutte :dry:
Al bar Casablanca
seduti all’aperto
una birra gelata
guardiamo le donne
guardiamo la gente
che va in passeggiata
con aria un po’ stanca
camicia slacciata
in mano un maglione
parliamo parliamo di proletariato
di rivoluzione.
Al bar Casablanca
con una gauloise
la nikon, gli occhiali
e sopra una sedia
i titoli rossi dei nostri giornali
blue jeans scoloriti
la barba sporcata da un po’ di gelato
parliamo, parliamo di rivoluzione
di proletariato.
L’importante e che l’operaio prenda coscienza. Per esempio i comitati unitari di base… guarda gli operai di Pavia e di Vigevano non hanno mica permesso che la politica sindacale realizzasse i suoi obiettivi, hanno reagito, hanno preso l’iniziativa! Non è che noi dobbiamo essere la testa deli operai. Sono loro che devono fare, loro, noi…
Al bar Casablanca
seduti all’aperto
la nikon gli occhiali
e sopra una sedia i titoli rossi
dei nostri giornali
blue jeans scoloriti
la barba sporcata da un po’ di gelato
Parliamo, parliamo di rivoluzione, di proletariato…
[ Al Bar Casablanca Lyrics on Lyrics Mania ]
Toku...io penso una cosa....penso che quando una persona ha la fortuna di avere le capacità e la predisposizione per formulare un libero pensiero, penso possa non preoccuparsi di ciò che altri possano dire....
purtroppo ci saranno sempre persone che giudicheranno i pensieri altrui e li giudicheranno partendo da se stessi per cui i giudizi saranno ricchi di tutta la loro limitatezza o ricchezza....
come si dice: "ognu dal proprio lato altrui misura":biggrin3: