Proposte economiche per far ripartire l'Italia

[Monacograu]

Il fatto è che da molti dei tuoi post passati (molti anche condivisibili) vedo che ami le lunghissime diatribe, che fanno perdere troppo tempo.
Tra l'altro hai questo antipatico vizio di selezionare piccole parti degli interventi altrui, estrarli dal contesto e svilirli; è una tecnica dialettica che trovo triste.

Giusto per chiarire:
- non amo le lunghissime diatribe è che non è facile spiegarsi su un forum e quindi continuo a confrontarmi, se ce ne è la volontà, altrimenti smetto, non è mia intenzione ne perder tempo ne farlo perdere tranquillo
- non uso nessuna tecnica dialettica ma, molto più semplicemente, scrivo, in modo diretto e senza tante seghe mentali (qui non sono al lavoro) su quello su cui ho qualcosa da dire e non tanto per scrivere e, quindi, su quello approfondisco il pensiero del mio interlocutore (sia mai che il mio sia sbagliato? )


PS: non ti ho offeso (spero), non farlo te, non è carino.

[Fermissimo]

nel mio Mondo ideale la pensione dovrebbe essere uguale per tutti (dallo spazzino al dirigente) e maturerebbe a partire dal 40° anno di lavoro...chi ha lavorato per 20 anni percepirebbe 600 euro, chi per 30 anni ne percepirebbe 800 e chi, come detto 40, il massimo cioè 1000 euro

ritengo a spanne, dovrei documentarmi meglio ma sono in pausa pranzo adesso, che il prelievo sulla busta paga sarebbe minore lasciando la possibilità di risparmiare/investire quel denaro in più dato al lavoratore in maniera autonoma...ovviamente chi ha il salario più alto pagherebbe la stessa quota visto che al compimento degli anni di contribuzione andrebbe in pensione con la stessa cifra di un bidello

questo consentirebbe di sapere, per esempio, che nel 2030 il costo delle pensioni ammonterà ad una certa cifra annuale legata semplicemente al numero dei pensionati


dopo la legge Fornero non mi dispiacerebbe che a questa riforma venisse dato il nome di Legge Fermissima

[ABCDEF]

nel mio Mondo ideale la pensione dovrebbe essere uguale per tutti (dallo spazzino al dirigente) e maturerebbe a partire dal 40° anno di lavoro...chi ha lavorato per 20 anni percepirebbe 600 euro, chi per 30 anni ne percepirebbe 800 e chi, come detto 40, il massimo cioè 1000 euro

ritengo a spanne, dovrei documentarmi meglio ma sono in pausa pranzo adesso, che il prelievo sulla busta paga sarebbe minore lasciando la possibilità di risparmiare/investire quel denaro in più dato al lavoratore in maniera autonoma...ovviamente chi ha il salario più alto pagherebbe la stessa quota visto che al compimento degli anni di contribuzione andrebbe in pensione con la stessa cifra di un bidello

questo consentirebbe di sapere, per esempio, che nel 2030 il costo delle pensioni ammonterà ad una certa cifra annuale legata semplicemente al numero dei pensionati


dopo la legge Fornero non mi dispiacerebbe che a questa riforma venisse dato il nome di Legge Fermissima

scusa, ma il vantaggio quale sarebbe, oltre a quello di incentivare clamorosamente le forme di previdenza private ?

lo stato sta cercando di farlo, ma tenute ferme le entrate

in questo modo, nel tuo mondo ideale, immagino che le entrate diminuirevbbero, e il solo vantaggio sarebbe quello di avere vita più facile nel contabilizzare

vita più difficile nel caso delle molte cicale italiche, che sarebbero per la strada a chiedere la carità

secondo me devi affinare un pochino...altra cosa è il concetto di reddito, e di conseguenza, pensione di cittadinanza...che sarebbe dato a tutti, e sopra al quale continueresti a mettere le entrate (da lavoro o pensionistiche) che avresti (nel caso tu volessi lavorare, ovviamente...)

Che stiamo ancora pagando.

Noi, con le nostre tasse, stiamo pagando pensioni alte a gente che non ha versato che una piccola parte di contributi, per regole assurde.
Doppio problema: pensioni alte, pochi anni di contributi.
Non colpevolizzo questi fortunatissimi pensionati, non è certo colpa loro, hanno trovato questo meccanismo e se lo godono.

Come ho detto non so più quante volte (avete una sofisticata lettura selettiva?), il problema non è circoscritto alle pensioni dei dirigenti ex-INPDAI.

Le nostre tasse pagano pensioni elevate e super-liquidazioni di tante categorie (togati, alti ufficiali FFAA, etc.); sommandole tutte insieme, l'ammontare annuo non è indifferente, specie sotto il profilo etico (nel momento in cui chiedi sacrifici e conti milioni di cassintegrati).
Come non sono indifferenti i soldi presi dalle nostre tasse e messi in molteplici salvataggi pubblici di banche (i cui alti dirigenti, peraltro, hanno continuato a percepire redditi galattici) e di altri carrozzoni che sono privati finché c'è reddito e diventano stranamente strategici e bisognosi di salvataggi pubblici quando sono in perdita.

Aggiungiamoci vitalizi ed altri benefici per generazioni di politici locali e nazionali.
Sommiamo tutti questi sprechi, e rendiamoci conto che stiamo chiedendo soldi all'Europa anche per finanziare questo.

Non sto neanche conteggiando evasione fiscale e corruzione, perché lì allargo proprio le braccia e mi viene da piangere.

Spero almeno che con questi soldi del Recovery Fund non si finanzi l'ennesima promessa elettorale (meno tasse, via l'IMU, contributi a pioggia, bonus a destra e a manca etc.) ma si cerchi di costruire qualcosa a medio termine (non pretendo a lungo...).



E' normale che ci siano ancora tante pensioni con metodo retributivo in giro, e attenzione, è GIUSTO che sia così perché in passato abbiamo avuto decenni di inflazione a doppia cifra.

Ma vuoi forse equiparare l'integrazione a metodo retributivo di una pensione appena sufficiente a campare (mi sta benissimo integrarla con le nostre tasse) a un assegno di varie migliaia di euro al mese?
Un conto è aiutare ad arrivare alla fine del mese un operaio pensionato, un conto è pagare le vacanze in Svizzera a un ex dirigente / colonnello / giudice / etc, che magari con la buonuscita pagate con le "mie tasse" si è pure comprato la villetta.

Per te è la stessa cosa?

A me non sta bene in generale e ancora di meno quando la prospettiva è "lacrime e sangue".

quindi: cerco di riassumere
1-la questione non è limitata ai dirigenti
2-il metodo retributivo era sbagliato e si sta correggendo, ovviamente in maniera progressiva
3-dovremmo comunque essere disponibili a sopportare la stortura a favore di pensioni basse, ma non di quelle alte (una sorta di ulteriore ridistribuzione, giusto?)
quindi , e qui è una mia elaborazione, un taglio alle pensioni non sarebbe del tutto ingiustificato, se effettuato a quelle più alte...corretto?

e qui si entra poi nel pratico: come avevo cercato di chiedere prima...qual'è il limite , ovviamente secondo te, di pensione mensile oltre il quale si dovrebbe tagliare?
ah, ovviamente ci vorrebbe anche una sorta di appoggio "legale", a meno che non si tratti di un intervento "di necessità", limitato nel tempo (cosa che è stata fatta recentemente)

[Fermissimo]

scusa, ma il vantaggio quale sarebbe, oltre a quello di incentivare clamorosamente le forme di previdenza private ?

lo stato sta cercando di farlo, ma tenute ferme le entrate

in questo modo, nel tuo mondo ideale, immagino che le entrate diminuirevbbero, e il solo vantaggio sarebbe quello di avere vita più facile nel contabilizzare

vita più difficile nel caso delle molte cicale italiche, che sarebbero per la strada a chiedere la carità

secondo me devi affinare un pochino...altra cosa è il concetto di reddito, e di conseguenza, pensione di cittadinanza...che sarebbe dato a tutti, e sopra al quale continueresti a mettere le entrate (da lavoro o pensionistiche) che avresti (nel caso tu volessi lavorare, ovviamente...)

ho detto prima, dovrei andare a vedere la spesa pensionistica attuale e poi registrare quei 3 scaglioni per dire...gli obiettivi sono, se si può, innanzitutto realizzare un risparmio e poi responsabilizzare il cittadino...la legge è quella, lo sai, ti do dei denari in più per pensare al tuo futuro sta a te decidere...alla fine in molte zone d'Italia con 1000 euro si riesce a vivere...dobbiamo prima o poi smarcarci dallo spianare sempre la strada a tutti nella convinzione che la gente scialerebbe senza pensare alla vecchiaia

se poi mi dici che la pensione in Italia deve ancora essere un ammortizzatore sociale dato ai nonni perchè vada ai nipoti disoccupati allora mi arrendo...la pensione dovrebbe essere tutt'altro, quando hai sistemato i figli, la casa etc. in teoria avresti meno spese vive...e potresti vivere dedicandoti alle tue passioni

in Italia il concetto è tutto sbagliato...in molte nazioni i giovani si vergognerebbero di farsi mantenere dai genitori/nonni ed i genitori/nonni si rifiuterebbero di mantenere i nipoti

concludo dicendo che il passaggio non potrebbe essere fatto in un sol colpo e che il surplus in busta paga dovrebbe essere sensibile...ma per questo come detto bisognerebbe fare 2 calcoli più precisi

pensa se ti avessero dato 500 euro al mese in più negli ultimi 20 anni...sarebbero 120.000 euro...anche investiti in maniera conservativa da mantenere solo il potere d'acquisto, ad aggiungerne 1000 al mese ad i 1000 di pensione regolare, sarebbero 2000 euro al mese per 10 anni

che poi bravo come saresti ad investire, quei 120.000 li avresti senz'altro raddoppiati

[XFer]

quindi: cerco di riassumere

Sì, limitandoci solo al discorso pensioni, è proprio quello che piacerebbe a me (sottolineo a me).

qual'è il limite , ovviamente secondo te, di pensione mensile oltre il quale si dovrebbe tagliare?

Onestamente, qualsiasi cifra io spari sarebbe sbagliata per un motivo o per l'altro, bisognerebbe fare qualche calcolo statistico.
Di pancia, ti direi "sopra i 1800".

Forse conosco troppe persone con il retributivo che fanno da decenni una vita ben agiata da pensionati d'oro e ho sviluppato un'ipersensibilità all'argomento.

non ti ho offeso (spero), non farlo te, non è carino.

Se ti ho offeso mi dispiace, davvero, non era mia intenzione.
Essendo tu, mi par di capire, dirigente bancario, ti ho proprio "preso di mira"
A volte sui forum si è troppo diretti senza l'ausilio del linguaggio del corpo e non fa bene ai rapporti. Magari un giorno davanti a birra e carbonara (la MIA ) ci capiremo meglio, pur restando probabilmente sulle nostre posizioni.

quei 120.000 li avresti senz'altro raddoppiati

E qui ci sarebbe da aprire un fronte su come l'INPS e gli altri Enti previdenziali hanno gestito i soldi raccolti.

Tempo fa mi spiegarono che i nostri soldi non sono mai stati investiti: sono sempre serviti come "partita di giro" per pagare la previdenza (non solo pensioni) corrente, con i contributi futuri (teorici!) a pagare un giorno le nostre pensioni.
Non ci volevo credere e ancora non voglio crederci, magari qualcuno potrà smentire.

Da quel che so i fondi pensione anche pubblici, in altri Paesi, sono grandi protagonisti della finanza, con rendimenti, spesso, di una certa rilevanza grazie a strategie dinamiche e flessibili. Il fondo previdenziale nazionale Norvegese è il primo che mi viene in mente.

[Monacograu]

Sì, limitandoci solo al discorso pensioni, è proprio quello che piacerebbe a me (sottolineo a me).

Onestamente, qualsiasi cifra io spari sarebbe sbagliata per un motivo o per l'altro, bisognerebbe fare qualche calcolo statistico.
Di pancia, ti direi "sopra i 1800".

Ma anche no, visto quanto pago...

Forse conosco troppe persone con il retributivo che fanno da decenni una vita ben agiata da pensionati d'oro e ho sviluppato un'ipersensibilità all'argomento.

Stanno sulle balle a tutti, me compreso, ma sono contro il togliere retroattivamente diritti acquisiti....

Se ti ho offeso mi dispiace, davvero, non era mia intenzione.

Diciamo che sentirmi dare del "triste" non mi entusiasma ma andiamo oltre

Essendo tu, mi par di capire, dirigente bancario, ti ho proprio "preso di mira"

Acqua! E pensa che potevo entrarci in banca, ed anche facilmente, sia dopo il diploma che dopo la laurea, ma non ho voluto...giuro...

A volte sui forum si è troppo diretti senza l'ausilio del linguaggio del corpo e non fa bene ai rapporti. Magari un giorno davanti a birra e carbonara (la MIA ) ci capiremo meglio, pur restando probabilmente sulle nostre posizioni.

Per la carbonara va bene la tua, la mia e, addirittura, quella di @flag basta che non sia quella di @jamex
Però, non te ne avere a male, con la carbonara preferisco il vino, al limite pure una bollicina, ma la birra , di base, no (poi è pur vero che ci sono birre e birre)

[XFer]

Ma anche no, visto quanto pago...

Ma si parla di re-tri-bu-ti-ve. Mannaggia.

E' assurdo togliere un pezzo di pensione a chi se l'è conquistata versando i contributi; al massimo, in periodi eccezionali, si può chiedere un proporzionale "contributo di solidarietà" (e mi pare sia già stato fatto).

sentirmi dare del "triste" non mi entusiasma

Non era riferito a te come persona, ma a certe tecniche dialettiche purtroppo molto in voga.
Hai detto che non l'hai fatto scientemente e ti credo sulla parola.

basta che non sia quella di @jamex

Che notoriamente ci mette la panna, e l'insalata come ingrediente segreto!!

[ABCDEF]

Tempo fa mi spiegarono che i nostri soldi non sono mai stati investiti: sono sempre serviti come "partita di giro" per pagare la previdenza (non solo pensioni) corrente, con i contributi futuri (teorici!) a pagare un giorno le nostre pensioni.
Non ci volevo credere e ancora non voglio crederci, magari qualcuno potrà smentire.

Da quel che so i fondi pensione anche pubblici, in altri Paesi, sono grandi protagonisti della finanza, con rendimenti, spesso, di una certa rilevanza grazie a strategie dinamiche e flessibili. Il fondo previdenziale nazionale Norvegese è il primo che mi viene in mente.

ripartizione, sistema a ripartizione
ti hanno detto la verità
quello che auspicheresti tu è un sistema a contribuzione: io accantono i soldi che serviranno a pagare la mia pensione. Quello che fai col privato.
Per quanto attiene all'inps, non solo non investe denaro, ma ogni anno deve essere "finanziata" dallo stato con tasse differenti dai contributi previdenziali, e , data la curva demografica, andrà sempre peggio...stanno andando in pensione i baby boomers

mi pare di ricordare che l'inps abbia comunque un patrimonio immobiliare di un qualche miliardo, che però, secondo tradizione italica, è in perdita.

ma qualcuno ne potrebbe sapere più di me

[Fermissimo]

proprio oggi, in occasione di telefonate di lavoro con colleghi inglesi, ho chiesto e mi hanno confermato che TUTTI prenderanno una pensione di 600 sterline mensili...ognuno di loro ovviamente pensa alla propria pensione integrativa...oppure fa la cicala, ma nessuno avrà compassione se andranno a piangere dalla Barbara D'Urso d'oltremanica

[Monacograu]

proprio oggi, in occasione di telefonate di lavoro con colleghi inglesi, ho chiesto e mi hanno confermato che TUTTI prenderanno una pensione di 600 sterline mensili...ognuno di loro ovviamente pensa alla propria pensione integrativa...oppure fa la cicala, ma nessuno avrà compassione se andranno a piangere dalla Barbara D'Urso d'oltremanica

Non scherziamo, agli italiani toccagli pure le pensioni ma non ti permettere di perculare la D'Urso...poi con chi lo fanno il rosario?